Weitere Begegnungen

Kolle - Kullmann: Sexualität

© Adrie Mouthan

OSWALT KOLLE, 74, avancierte in den sechziger Jahren mit Büchern und Filmen wie "Das Wunder der Liebe" und "Deine Frau, das unbekannte Wesen" zum Sexualaufklärer der Nation. Der "Pestalozzi unter der Bettdecke" propagierte die "Lust ohne Tabus", verteidigte den Seitensprung und hielt zugleich am Ideal der Ehe fest. Er war über 40 Jahre verheiratet, hat drei Kinder und lebt seit 1969 in Amsterdam.

KATJA KULLMANN, 32, Politologin, lebt und arbeitet als freie Autorin in Köln. In ihrem ersten Buch "Generation Ally" (Verlag Eichborn, Frankfurt/ M.) porträtiert sie die heute dreißigjährigen Töchter der Emanzipation als eine Generation, die perfekt im Selbstdesign sei, aber unter dem Druck der Lifestylelügen leide. Sex werde den Menschen enteignet und zum Medienmärchen stilisiert. Tatsächlich grassiere Lustlosigkeit bei Paaren.

chrismon: Herr Kolle, haben es die jungen Frauen heute dank Ihrer Aufklärungsarbeit leichter?

OSWALT KOLLE: Sie haben es leichter, insofern sie selbst entscheiden können. Die Generation meiner Frau musste in ein fest gefügtes Bild passen. Der erste Mann, der erste Kuss, der erste Geschlechtsverkehr hieß Heirat. Die meisten haben nur einen einzigen Mann kennen gelernt. Oft war es dann leider ein Typ mit dem Charme einer Karotte.

chrismon: Frau Kullmann, finden Sie, dass es Ihre Generation, die Töchter der Emanzipation und der sexuellen Befreiung, tatsächlich leichter hat?

KATJA KULLMANN: Ja, in dem Sinn, dass eine Singlefrau wechselnde Liebhaber haben kann, ohne gleich als "Schlampe" stigmatisiert zu werden, wie das noch in unserer Müttergeneration der Fall war. Das Ausprobierenkönnen, die Vielfalt der Möglichkeiten, das ist sicherlich ein riesiger Gewinn. Aber ich stelle in Frage, dass wir die Vielfalt wirklich als Freiheit empfinden. Früher gab es den Druck, eine anständige Frau zu sein, die nicht fremdgeht; heute gibt es fast schon einen Leistungsdruck, möglichst viel sexuelle Erfahrung zu haben und möglichst ausgefallene Spielarten zu betreiben.

chrismon: Herr Kolle, Sie haben die Männer damals mit der Tatsache konfrontiert, dass ihre Drei-Minuten-Gewohnheiten den Frauen keine Lust bereiten. Haben sich die Männer geändert?

KOLLE: Ich hab damals gesagt: Sexualität ist mehr. Mehr als ein Penis in einer Vagina, drei Minuten pumpen, schnell kommen und dann einschlafen - kaninchenartig. Ich hab gesagt, Sexualität ist mehr, ist du sagen, ist Vertrauen schaffen, ist Zärtlichkeit... Aber der Mehrheit der Männer geht es mit der Klitoris noch immer wie mit der Waschmaschine: Sie wissen ungefähr, wo sie ist, aber nicht, wie sie damit umgehen sollen.

DIE AUFGEKLÄRTE: "Uns schaudert vor dieser technokratischen Denke: Sex ist planbar"

KULLMANN: Ich glaube schon, dass Männer heute mehr bemüht sind, den Frauen Lust zu verschaffen. Aber ich meine auch, dass vieles von dem, was Herr Kolle und die Achtundsechziger losgetreten haben, in eine Kommerzialisierung gemündet ist: Es gibt Ratgeberbücher noch und nöcher - "In fünf Schritten zur super Liebhaberin" oder "Drei Wege zum perfekten Liebhaber"; es gibt diese Nachmittagstalkshows, wo die Leute wie Zirkustiere vorgeführt werden, die mit dem Schwanz wedeln sozusagen; und es gibt so eine Art Baumarktsexualität - Erotikmessen, auf denen man Peitschen kaufen kann und alle möglichen lustfördernden Gels, also einen riesigen Supermarkt, der es einem auch wieder vergällen kann.

chrismon: In Ihrem Buch schreiben Sie, heute sei Sex was für Spießer. Was meinen Sie damit?

KULLMANN: Damit ist gemeint, dass man sich mit diesen Leuten in Swingerclubs, die angeblich die wildesten aller Sexspielarten haben, nicht identifizieren kann oder will. Es gibt niemanden, der öffentlich über Sex spricht, dem man gerne zuhört. Anders vielleicht als Herr Kolle, der ein Anliegen hat oder hatte. Diejenigen, die sich heute öffentlich über Sex äußern, machen damit 'ne schnelle Mark. Also Balz als Business. Sex ist uns enteignet worden, er ist Kommerz und Ramsch. Es ist nicht mehr wie ielleicht in den späten sechziger Jahren, die intellektuelle Avantgarde, die sich mit diesen Fragen auseinander setzt.

KOLLE: Natürlich, wir haben eine Sexualdemokratie geschaffen. Sie sind da voll auf der Linie des Hochschullehrers für Sexologie, Volkmar Sigusch, der sich ekelt bei der Vorstellung, dass normale Leute überhaupt Sexualität betreiben. Für ihn ist Sexualität irgendwas Heiliges da oben, er spricht immer von der "Banalisierung der Sexualität"...

KULLMANN: Wenn Sie sich einen pinkfarbenen Stringtanga anziehen und dann in die Kneipe "Swingerparadies 308" gehen...

KOLLE: Aber das müssen Sie doch nicht machen! Bleiben Sie doch da weg!

KULLMANN: Das meine ich aber damit, dass Sex was für Spießer geworden ist!

KOLLE: Sex doch nicht! Ich habe das voller Entsetzen in Ihrem Buch gelesen, dass Sie und die Frauen Ihrer Generation Sex aufgäben, weil das so banalisiert ist. Das ist genauso, wie wenn ich das Essen sein ließe, bloß weil im deutschen Fernsehen unentwegt komische Kochrezepte verkauft werden - da geb ich doch nicht das Essen auf. Da schalte ich ab! Und Sie müssen aufhören, sich die Swingerclubs im Fernsehen anzugucken, damit Sie wieder Freude an der Sexualität, an Ihrer eigenen Sexualität haben!

KULLMANN: Aber es ist nicht so einfach, sich den Lifestylelügen der Medien zu entziehen, wenn Männer und Frauen nicht mehr wissen, wo sie stehen. Die Frauen meiner Generation, die 30-Jährigen, leben ja eher das Leben ihrer Väter, nämlich selbstbestimmt, sie verdienen ihr eigenes Geld, können sich Männer nehmen, wie sie wollen...Da ist es unklar geworden, was ist Mann, was ist Frau, wie funktioniert Sexualität? Wenn man zum Beispiel Vorstellungen hat von einer Frau, die von einem starken Mann getragen werden will, dann ist das gleichzeitig ein Unterwürfigkeitsbild von Frauen. Und damit kann man sich wiederum schlecht identifizieren. Aber selbst die Dominante sein zu wollen, ist auch schwierig, weil man ja schon im Job und im restlichen Alltag dauernd die Ellenbogen benutzen muss.

DER AUFKLÄRER: "Erzählt euch eure Phantasien bei einem schönen Abendessen!"

chrismon: Haben Sie wirklich den Eindruck, dass Frauen Ihrer Generation es schwer finden, sich im Bett fallen zu lassen, weil sie sich sagen: Ich steh überall meinen Mann, und jetzt kann ich doch nicht plötzlich hingebungsvoll sein...

KULLMANN: Ich glaube, Frauen und Männer finden Sex oft unglaublich anstrengend. Kann ich lange genug? Wie verstecke ich meine Cellulite? Bringe ich genügend Fun-Faktor ins Spiel? Und es gibt nicht mal halb so viel Sex, wie immer behauptet wird.

KOLLE: Da haben Sie vollkommen Recht. Sexualität geht von sieben Mal im Leben bis sieben Mal am Tag. Es gibt an Sexualität völlig uninteressierte Männer und gleichzeitig Frauen, denen Sexualität total wichtig ist. Das müssen die Leute miteinander auspendeln. Haltet euch nicht an irgendwelche Statistiken! Und dieses Bild von Sexualität in den Medien - Handschellen und Peitschen und Gruppensex - führt außerdem dazu, dass die Leute das Gefühl haben, mein Sex ist ganz langweilig. Aber an muss den Leuten sagen: Die Mehrheit der Menschen betreibt eine außerordentlich konservative, langweilige Sexualität - ich werte das überhaupt nicht.

chrismon: Herr Kolle, Sie haben den Menschen ja auch immer gesagt: Redet miteinander über eure Wünsche. Nun wird in den Medien sehr viel geredet.

KOLLE: In der Öffentlichkeit wird heute sehr viel geredet, aber nicht miteinander. Das größte Problem ist, dass man sich stillschweigend auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigt, was man eigentlich im Bett will, wie oft, wann, wie - und der kleinste gemeinsame Nenner wird immer schmaler. Ich sag den Leuten immer: Erzählt euch eure Phantasien bei einem schönen Abendessen. Aber das tun die Menschen nicht. Aus lauter Angst, den anderen zu verletzen oder vor dem anderen irgendwie als pervers dazustehen.

KULLMANN: Meine Generation will das aber gar nicht verhandeln. Man wünscht sich doch, dass Sexualität so ein Restmysterium ist, ein Restwunder. Das auch noch zu verhandeln! Gerade Frauen haben darauf überhaupt keine Lust, weil sie sonst schon so viele Diskussionen führen müssen, überall kämpfen müssen. Da wünscht man sich im privaten Bereich, dass es einfach nur funktioniert.

KOLLE: Ich geb ja zu, dass es schwer ist, darüber zu reden, wahnsinnig schwer sogar, aber deswegen wollen wir es doch nicht aufgeben!

chrismon: Herr Kolle, woher soll Frau Kullmann eigentlich die Idee dieser "eigenen Sexualität" bekommen, von der Sie eben sprachen, wenn die Medien die Bilder und die Geschichten liefern?

KOLLE: Aber das ist doch meine Sexualität und die meiner Partnerin! Das ist doch unser Spiel! Dieses Gerede, dass Frauen Opfer der Medien sind - ich glaub das nicht. Lesen Sie mal die Umfragen: Die breite Masse von Männern und Frauen ist doch im Grunde genommen verhältnismäßig zufrieden mit ihrer Sexualität, wünscht sich nur manchmal ein bisschen mehr Abwechslung. Aber dieses wahnsinnig negative Bild, das Sie da zeichnen...

KULLMANN: Ich erlebe Pärchen, die nur kuscheln und überhaupt nicht der wilden Ekstase frönen. Es gibt auf alle Fälle eine große Lustlosigkeit. Und eine große Ratlosigkeit, wie damit umzugehen ist.

KOLLE: Aber es ist kein Wunder, dass die Leute enttäuscht sind von der Sexualität, wenn sie sich an diese idiotischen Statistiken halten! Der Erste, der uns das eingebrockt hat, war der gute Herr Luther mit seinem "in der Woche zwier, das schadet weder ihm noch ihr".

chrismon: Kommen die Paare heute vielleicht einfach weniger gut zurecht mit den Durststrecken in einer langen Partnerschaft?

KULLMANN: Auf der einen Seite haben es Frauen nicht nötig, bei einem Mann zu bleiben, der uns auf die Dauer langweilt. Auf der anderen Seite habe ich den Verdacht, dass Männer wie Frauen heute schneller die Messlatte anlegen: Ist es das noch für mich, oder lass ich das liegen als emotionale Fehlinvestition und such mir was Neues. Dass sie also genau dann nicht weitermachen, wenn es darum geht, einem Menschen mit Leidenschaft auf allen Ebenen zu begegnen, mit Flauten und Böen. Aber dafür muss man auch offen miteinander sprechen können. Doch wir haben Angst, es auseinander zu legen in alle Einzelheiten. Uns schaudert vor dieser technokratischen Event-Denke: Sex ist herstellbar, planbar und gesund. Wir haben eine unglaubliche Sehnsucht nach dem Wunder. Dass es einfach schnackelt.

DER RATGEBER ZUR ROMANTIKERIN: "Holt es ein wenig runter aus dem Himmel! Die Lust hört nicht auf, aber sie ist irgendwann nicht mehr so gewaltig"

KOLLE: Da ist eine wahnsinnige Erwartungshaltung. Holt es ein bisschen runter aus dem Himmel! Wenn ich jungen Paaren sage: "Das flaut ab nach einiger Zeit", dann sagen die: "Nein, nein, bei uns nicht!" Aber die Lust ist irgendwann nicht mehr so gewaltig. Die Lust hört zwar nicht auf, aber es beginnt eine neue Phase. Use it or lose it, sage ich den älteren Menschen immer. Fahrt zum Beispiel noch mal in den kleinen Gasthof, wohin ihr damals eure Hochzeitsreise gemacht habt, und dann ziehst du sie wieder einmal aus..."Spontan planen", nenne ich das.

chrismon: Überzeugt Sie das, Frau Kullmann?

KULLMANN: Ich will daran erinnern, dass meine Generation Sexualität von Anfang an als was sehr Geplantes und auch unglaublich Medizinisches erlebt hat: Die Mädchen wurden von den Müttern schon mit der ersten Monatsblutung zum Gynäkologen geschleppt und bekamen die Pille für die Klassenfahrt verschrieben, obwohl sie noch nicht mal geknutscht hatten.

chrismon: In den Fünfzigern wurde Sex beschwiegen und versteckt, darunter litten viele. Heute wird alles gesagt, und plötzlich gibt es die Sehnsucht nach Geheimnis und Mysterium.

KULLMANN: Das ist das Dilemma, dass wir auf der einen Seite froh sind über die Offenheit, auf der anderen Seite angewidert davon, dass alles vermeintlich machbar ist.

KOLLE: Es gibt ein wunderbares italienisches Sprichwort: Du kannst nicht das Fass voll haben und die Frau besoffen. Sie kriegen das Mysterium nicht einfach zurück, das müssen Sie mit Ihrem Partner selber schaffen. Eine Intimität, die unbeeinflusst ist. Und ich persönlich glaube auch daran: Jede neue Partnerschaft ist ein Wunder für sich. Da beeinflusst mich nix. Wenn ich eine Frau in den Arm nehme, das ist doch wahnsinnig! Wie reagiert sie? Was will sie von mir? Wie geht das weiter?

chrismon: Manche empfinden das aber offenbar als Stress...

KOLLE: Das ist doch kein Stress! Es ist ein Wunder. Sexualität ist ein Spiel, das ist doch keine Leistung!

chrismon: ...ganz unbeeinflusst von Medien und anderen Äußerlichkeiten?

KULLMANN: Das wär toll! Ich glaub, das wünscht sich jede von uns, dieses Entspanntsein. Nur wissen wir nicht, wie wir das "herstellen" sollen. Es fehlt die Entspannung, aus der wiederum Spannung entstehen kann. Und es fällt vielen schwer, sich wirklich als Individuum zu begreifen, unabhängig von Markt, Medien und Werbung. Schließlich müssen wir uns ständig neu erfinden, um einen neuen Job zu kriegen - Selbstmarketing an allen Orten.

KOLLE: Ich glaub das nicht. Es ist eine Minderheit, die diesen Schrott nicht aus dem Hirn kriegt.

chrismon: Sie sehen das als Intellektuellenproblem?

KOLLE: Sehr intellektuell. Sehr kopfträchtig.

KULLMANN: Nein, das ist kein Elitenproblem. Ich rede nicht nur von der Frau mit dem Laptop. Wir können von der Sachbearbeiterin in der Im- und Exportfirma in Köln-Porz reden, vielleicht allein erziehend mit drei Kindern, kein Problem. Wir Frauen erleben Männer, die so viel weniger können als wir selbst. Denn wir können unser eigenes Geld verdienen, können aber auch Wäsche waschen, können den Überblick behalten, ob man Klopapier einkaufen muss oder nicht. Und dann hat man so ein Männchen zu Hause, das jammert, es weiß nicht, ob Softie oder Macho, dem man auch noch seine Unterhosen mitwaschen muss. Das ist hochgradig unattraktiv. Das ist kein wirkliches Gegenüber.

KOLLE: Absolut. Da haben Sie Recht.

chrismon: Frau Kullmann zitiert in Ihrem Buch die Serienfigur Ally McBeal, die sagt: " Ich praktiziere Unschuld." Brauchen wir vielleicht eine Kultur der Enthaltsamkeit?

KULLMANN: Kultur der Enthaltsamkeit - klingt gut, könnte man einen super Slogan draus machen. Ich würde mir tatsächlich wünschen, dass nicht mehr so viel Sex überall geschieht.
Die Botschaft derzeit ist: Wer gesund ist und erfolgreich im Leben, hat Sex, der verdammt noch mal Spaß zu machen hat. Und wenn man das nicht hat, ist man abartig. Es ist schon ein Tabu zu sagen: Du, mir macht das eigentlich gar keinen Spaß, und wenn, dann am liebsten Freitagabend zu Hause.

KOLLE: Wir brauchen einfach eine Kultur, in der Menschen nicht etwas machen, obwohl sie es nicht wollen. Es wäre schrecklich, wenn es so wäre, wie Frau Kullmann in ihrem Buch darstellt, dass eine ganze Generation vollkommen blind auf diese Serien starrt und immer das Gefühl hat, es auch so haben zu müssen. Dann hätte die Aufklärung total versagt. Denn ich wollte ja gegen die Zwänge vorgehen. Nicht nur gegen den Zwang, es nicht tun zu dürfen, sondern auch gegen den Zwang, es tun zu müssen.

MODERATION: ARIANE HEIMBACH, CHRISTINE HOLCH