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Lautenschläger - Schwermer: Geldsorgen

05/2002

Heidemarie Schwermer und Manfred Lautenschläger

MANFRED LAUTENSCHLÄGER, 63, gehört nach Recherchen des "manager magazins" zu den 100 reichsten Deutschen. Er ist Gründer und Aufsichtsratsvorsitzender des börsennotierten Finanzdienstleistungsunternehmens MLP AG, das auf den Verkauf von Versicherungen und Kapitalanlagen an Akademiker spezialisiert ist. Der aus einfachen Verhältnissen stammende Lautenschläger hat inzwischen ein geschätztes Vermögen von 1,7 Milliarden Euro.

HEIDEMARIE SCHWERMER, 59, lebt seit sechs Jahren absichtlich ohne Geld. Sie verschenkte 1996 ihr Gespartes und lebt seither vom Tauschen. Unter dem Namen "Sterntalerexperiment" (so der Buchtitel) wurde ihr Projekt in Deutschland bekannt. Sie arbeitete früher als Psychotherapeutin und gründete unter anderem die Gib-und-Nimm-Zentrale, einen Tauschring in Dortmund. Frau Schwermers einziger Besitz ist ein Kleiderschrank mit Inhalt, den sie bei Freunden untergestellt hat.

chrismon: Herr Lautenschläger, zu welcher Versicherung würden Sie Frau Schwermer raten?

MANFRED LAUTENSCHLÄGER: Zu mehreren.

chrismon: Zu welchen denn?

LAUTENSCHLÄGER: Dringend eine Krankenversicherung. Eine Berufsunfähigkeitsversicherung wohl weniger, weil Sie ja keinen Verdienstausfall haben können. Dann kommt's auf den Hausstand an, ob man da irgendwas absichern muss...

HEIDEMARIE SCHWERMER: Ich hab keinen Hausstand.

LAUTENSCHLÄGER: Eben, dann brauchen Sie auch keine Hausratversicherung. Haftpflichtversicherung vielleicht auch nicht, wenn Sie sich sachte durchs Leben bewegen. Auto fahren Sie wohl auch nicht?

SCHWERMER: Ich hab einen Führerschein, aber ich hab kein Auto.

LAUTENSCHLÄGER: Ja, dann bleibt als vordringlichste die Krankenversicherung.

chrismon: Wollen Sie eine, Frau Schwermer?

SCHWERMER: Es ist Teil meines Experiments, dass ich auch aus der Krankenversicherung rausgegangen bin.

LAUTENSCHLÄGER: Soll das Experiment heißen: Werde ich auch behandelt, wenn ich nicht versichert bin?

SCHWERMER: Nein, das Experiment soll heißen: Ich möchte ohne Geld leben. Dazu gehört eben auch die Krankenversicherung. Es ist mir nicht leicht gefallen, da rauszugehen. Ich hab lange mit mir gerungen. Seit 15 Jahren war ich nicht mehr beim Arzt. Mit den Zähnen, da tue ich mich schon schwer. Es ist unvernünftig, das gebe ich zu.

LAUTENSCHLÄGER: Wie alt sind Sie, wenn ich so uncharmant fragen darf?

SCHWERMER: 59.

LAUTENSCHLÄGER: Ich sag's Ihnen als Revanche: Ich bin 63. Es ist selbstverständlich klar, dass sich in unserem Alter die Risiken verdichten...

SCHWERMER: Also ich fänd's jetzt blöd, wenn wir die ganze Zeit darüber reden, warum ich nun nicht krankenversichert bin. Das ist in allen Gesprächen immer das Schlimmste: Die Leute werden wütend, sie ärgern sich darüber, dass ich so blöde bin und aus meiner Krankenversicherung herausgegangen bin. Dabei gehört das zu meinem Experiment.

LAUTENSCHLÄGER: Sie waren 15 Jahre nicht beim Arzt, Gott sei Dank hatten Sie es bisher nicht nötig. Aber sie werden bald 60 und die Wahrscheinlichkeit in Prozenten ist nicht gerade gering, dass irgendetwas in den nächsten Jahren auftaucht, was richtig Geld kostet.

SCHWERMER: Ja, aber das ist nur dieses ständige kollektive Sicherheitsbedürfnis. Und hier bei Ihnen und Ihren Versicherungen bin ich dem natürlich besonders ausgesetzt.

LAUTENSCHLÄGER: Also nehmen wir mal an, Sie kriegen irgendwas Bösartiges, müssen ins Krankenhaus. Die müssen Sie auch behandeln. Sie bekommen dann eine Rechnung, sagen wir mal 87.360 Mark. Wer bezahlt das?

SCHWERMER: Klar kann ich krank werden. Vor einiger Zeit hatte ich immer an einer Stelle Schmerzen, das war ganz dramatisch. In meiner Phantasie hatte ich schon Krebs. Das ging drei Tage lang. Dann hab ich überlegt: Was mach ich? Und dann hab ich wirklich das Leben losgelassen. Das war das Letzte, was ich noch loslassen musste. Dann gingen die Schmerzen weg. Ich hab auch gesagt: Ich lass mich nicht operieren. Es gibt ja Völker, da werden die Menschen über 100 Jahre alt und werden nie krank, die sterben einfach ganz normal. Ich will mich nicht rausreden: Ich finde das alles auch schwierig. Aber es ist eben mein Risiko.

DIE FRAU OHNE GELD: "Es gibt Völker, da werden die Menschen nie krank, sondern sterben einfach"

chrismon: Sorgen wir uns zu viel, Herr Lautenschläger?

LAUTENSCHLÄGER: Ja.

chrismon: Das sagen Sie - als Mann der Versicherungen?

LAUTENSCHLÄGER: Ja. Wenn man bedenkt, dass wir zig Milliarden jedes Jahr ausgeben, um möglichst alles perfekt zu machen, damit wir nicht mit 72 sterben, sondern 82 werden können, das ist schon grotesk. Der moderne Mensch hat keinerlei Beziehung mehr zum Tod. Und deshalb sorgt er sich zu viel.

chrismon: Aber Sie verdienen doch Geld damit?

LAUTENSCHLÄGER: Das ist ein anderes Thema. Wir sagen zum Beispiel jungen Topverdienern: Wenn ihr euren Lebensstandard auch im Alter halten wollt, müsst ihr jetzt was zurücklegen, sonst gibt's später ein böses Erwachen. Das hat mit finanzieller Vorsorge zu tun.

DER MILLIARDÄR: "Der moderne Mensch hat keine Beziehung mehr zum Tod"

SCHWERMER: Und das möchte ich einfach durchbrechen. Ich suche nach neuen Strukturen. Das klingt jetzt idiotisch, wenn ich daherkomme und sage: Ich leb mal ohne Geld, das ist jetzt eine neue Struktur. So ist das auch nicht gemeint. Ich hab auch nichts gegen Geld an sich. Aber dieser ewige Tanz ums Geld kann nicht gut gehen. Wenn ich in der Gesellschaft etwas ändern möchte, muss ich zuerst mein Leben verändern. Und das mach ich halt ohne Geld. Ich würde um Himmels willen aber nicht sagen, dass alle Menschen es genauso machen sollen wie ich. Das ist nur mein Ding und da geht es auch viel um Gottvertrauen. Vielleicht hat das ja auch was mit Versicherung zu tun.

LAUTENSCHLÄGER: Okay, Sie regen zum Nachdenken über unsere Wohlstandsgesellschaft an und ihre Gefahren. Ich geb Ihnen dazu ein passendes Beispiel: Ein Manager verdient 100 000 Euro, hat drei Kinder. Die gehen aufs Gymnasium, studieren. Er hat einen Mercedes, die Frau hat einen kleinen BMW. Und dann noch ein Eigenheim, für das sie ein Darlehen abzahlen. Dann wird er plötzlich arbeitslos, kann seinen finanziellen Verpflichtungen nicht mehr nachkommen. Bei dem bricht alles zusammen. Alles. Der sieht kein Land mehr.

SCHWERMER: Genau das mein ich. Aber wir haben uns ja diese Gesellschaft aufgebaut, die Regeln haben Menschen geschaffen: immer mehr, immer schöner, immer größer, immer weicher.
Wenn ich mir die Menschen hier angucke, wenn ich so die Armut sehe in den anderen Ländern, dann kann ich das nicht mitmachen.

LAUTENSCHLÄGER: Ihre Art der Alternative ist aber so unrealistisch in unserem Staatswesen, dass Sie Gefahr laufen, nicht ernst genommen zu werden. Eine Donna Quichotta sozusagen.

DIE FRAU OHNE GELD: "Sie sitzen auf der Sonnenseite. Ich war da auch"

SCHWERMER: Stimmt, die Gefahr besteht. Aber das, was wir jetzt haben, der Status quo, der ist auf Dauer genauso unrealistisch. Finden Sie es normal, dass sich der eine kaputtarbeitet - manche arbeiten ja 20 Stunden am Tag! - und andere, die auch Kraft haben und etwas tun könnten, die stehen den ganzen Tag rum und müssen gucken, wie sie den Tag verbringen. Ich finde, es stimmt hinten und vorne nicht. Tut mir Leid.

chrismon: Wie könnte es denn anders aussehen?

SCHWERMER: Meine Vision ist, dass Menschen nicht mehr miteinander konkurrieren müssen. Heute geht es in unserer Gesellschaft doch immer um Gewinner und Verlierer und das Geld ist der Maßstab dafür. Das möchte ich aufheben.

LAUTENSCHLÄGER: Utopie. Reine Utopie.

SCHWERMER: Aber es ist doch für alle genug da.

LAUTENSCHLÄGER: Einverstanden. Es ist genug da, aber nur wenn unsere Wirtschaft floriert. Und sie floriert dann und nur dann, wenn - entschuldigen Sie das Wort! - Leistung honoriert wird. Es ist ja nicht nur der Böse oder der Depp, der ein Leistungs- und Erfolgsstreben hat. Sondern das ist eben die menschliche Natur. Und die sollte man nicht vergewaltigen. Dass der Mensch ein egoistisches Gen in sich hat, halte ich für erwiesen. Man braucht sich nur die Menschheitsgeschichte anzusehen: Immer wieder versucht der Mensch, eine bessere Stellung für sich zu kriegen, den anderen zu übertrumpfen. Das ist nach meiner Ansicht dem Menschen immanent.

chrismon: Besser sein als andere - ist das der Motor unseres Lebens?

SCHWERMER: Oh nein, das tut mir richtig weh. Besser zu sein als der andere doch nicht. Sondern mein Bestes zu sein. Für mich ist Konkurrenz etwas Schlechtes. Jeder Mensch möchte und kann etwas machen. Wenn sich jeder mit seinen ganzen Fähigkeiten entfalten kann, dann hat jeder auch seinen Platz im Leben. Dann braucht der Mensch gar nicht zu kämpfen.

LAUTENSCHLÄGER: Alle Menschen sind gleich - das ist ein historischer Irrtum. Ein Märchen. Auch dass jeder gleich behandelt und gleich viel verdienen muss. Das funktioniert nicht. Verantwortungsvoller Kapitalismus ja. Der funktioniert.

SCHWERMER: Was jetzt in der Welt ist - finden Sie, dass das funktioniert? Würden Sie sagen, das ist in Ordnung, wie es in der Welt ist?

LAUTENSCHLÄGER: Nein, ich finde nicht in Ordnung, was in der Welt los ist. Und ich finde, dass Leute, die Überfluss haben, sich einfach mehr Gedanken machen sollten: Wo kann ich helfen?

SCHWERMER: Okay, Sie gehen immer davon aus, wie unsere Gesellschaft eben aussieht, und man muss dann versuchen, sich was Gutes zu schaffen, und ich bewundere ja, wie toll Sie das gemacht haben. Sie sitzen jetzt auf der Sonnenseite. Ich war da auch, ich hab extra alles getan, um dahin zu kommen, hab mich hochgearbeitet.

LAUTENSCHLÄGER: Also ich bin auch nicht mit dem goldenen Lätzchen geboren. Mein Vater war zwölftes Kind eines Tagelöhners. Ich hab Abitur gemacht, ich habe mir mein Studium zum großen Teil selber verdient...

SCHWERMER: Ich auch.

LAUTENSCHLÄGER: Ich hab Jura zu Ende studiert, zweites Staatsexamen gemacht. Und dann hatte ich keine Lust auf Hierarchien, also wurde ich Versicherungsvertreter. Ich hatte für mich eine Vision und hab die multipliziert. Mein Ziel dabei war, frei zu sein, mein eigener Herr zu sein. Freiheit. Dummerweise hab ich dabei auch noch Geld verdient.

chrismon: Wenn der russische Schriftsteller Dostojewski Recht hat mit seinem Satz über das Geld, dann müssen Sie sich ziemlich unfrei fühlen, Frau Schwermer. Der sagte nämlich, Geld sei geprägte Freiheit.

SCHWERMER: Nein, ich fühle mich total frei. Ich kann mich jeden Morgen fragen: Ist das, was ich jetzt mache, noch so in Ordnung? Ich stehe nicht unter dem Druck, immer mehr haben zu müssen, sondern kann ganz genau überlegen: Was brauche ich wirklich. Wir brauchen ja eigentlich sehr wenig zum Leben.

chrismon: Wie viel brauchen denn Sie, Herr Lautenschläger?

LAUTENSCHLÄGER: Gut, ich kann mir ein paar Sachen leisten, die sich andere Leute nicht leisten können. Aber es hält sich sehr in Grenzen. Sehr. Ich besitze kein Schloss, keine große Finca auf Ibiza, keine Eigentumswohnung auf Fisher Island und all diese Produkte des Neureichentums. Dafür kann ich aber Grimms, Hauffs und Andersens Märchen rauf und runter debattieren, weil ich sie meinen Kindern vorgelesen habe.

DER MILLIARDÄR: "Meine Kinder würden sagen, der Alte hat 'nen Schuss"

chrismon: Sie gehören zu den reichsten Menschen in Deutschland. Macht so was nicht glücklich?

LAUTENSCHLÄGER: Ich bin stolz auf das, was ich erreicht habe. Weniger auf den Reichtum als auf das Unternehmen, das ich aufgebaut habe. Das Geld gibt mir Unabhängigkeit, es ist, wie Dostojewski es sagte, geprägte Freiheit. In der Rangliste der reichsten Deutschen zu stehen, sehe ich eher wie eine sportliche Leistung.

chrismon: Wenn Sie einen Tag lang Ihre Rollen wechseln könnten - so wie im Märchen vom Prinzen und dem Bettelknaben. Frau Schwermer würde zu einer der reichsten Frauen Deutschlands und Herr Lautenschläger tauscht sich durchs Leben. Was würden Sie dann als Erstes tun?

SCHWERMER: Ich würde viel Kontakt mit den Mitarbeitern haben, würde mir erzählen lassen, wie es ihnen gefällt, was sie ändern möchten oder was ihnen gut gefällt. Ich würde mich sehr genau über ihre Lage informieren.

LAUTENSCHLÄGER: Bei meinem Organisationstalent hätte ich wahrscheinlich schon Beziehungsgeflechte zum Tauschen aufgebaut, so dass eines meiner Kinder dem Bäcker einmal die Woche den Garten pflegt. Dann könnte ich morgens meine Brötchen holen, weil mein Sohn den Rasen des Bäckers gemäht hat.

chrismon: Ihre Kinder würden das tun?

LAUTENSCHLÄGER: Natürlich wären meine Kinder schon dahingehend erzogen. Nicht, weil ich ihnen das befehlen würde, sondern weil ich sie überzeugen wollen würde. (Lacht) Ich fürchte nur, dass alle meine Kinder vorher weglaufen würden und sagen, der Alte hat 'nen Schuss.

MODERATION: AXEL REIMANN