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JOHANN C. LINDENBERG, 56, bringt Fischstäbchen, Eis und Tütensuppen auf den Tisch. Als Diplom-Volkswirt ist Lindenberg seit drei Jahren Chef der Unilever Deutschland GmbH. Der britisch-niederländische Lebens- und Waschmittelkonzern versorgt die Welt als Nummer eins der Ernährungsbranche mit Margarine, Fertigessen & Co. Zu den bekanntesten Marken in Deutschland zählen Rama, Knorr, Langnese-Iglo und Du darfst.

ERNST-ULRICH SCHASSBERGER, 56, ist Präsident von Eurotoques, einer Vereinigung für den Erhalt der europäischen Ess- und Trinkkultur. Damit steht er in Deutschland, Österreich und der Schweiz einer Vereinigung von weltweit rund 2700 Spitzenköchen vor, die seit 1986 gegen Fastfood-Kultur und industriell gefertigte Lebensmittel antritt. Der Küchenmeister, Hotelinhaber und Autor hat genaue Vorstellungen von kulinarischem Genuss und Kochkultur.

chrismon: Wir hoffen, es hat Ihnen beiden heute geschmeckt. Sie, Herr Schassberger, kämpfen ja für den Erhalt der Kochkultur und gegen industrielle Fertigprodukte in der Ernährung. Was wäre denn so schlimm gewesen, wenn in unserem Essen eine von Herrn Lindenbergs Fertigsaucen gewesen wäre?

ERNST-ULRICH SCHASSBERGER: Ob das schlimm ist, weiß ich nicht. Was ich weiß, ist: Ich esse das nicht.

chrismon: Ist das denn schlechtes Essen, was der Herr Lindenberg produziert?

SCHASSBERGER: Für denjenigen, der das isst und dem das schmeckt, ist es bestimmt nicht schlecht. Aber ich sage: Esskultur sollte nicht auf dem Altar der Bequemlichkeit und der Zeitersparnis geopfert werden. Ich kämpfe gegen den Kulturabbruch, der durch die ganze Tütenkocherei befördert wird. Ich will, dass die Verbraucher sich bewusster sind, was sie eigentlich essen, wie das hergestellt wurde. Und was sie an Kultur verlieren, wenn sie sich nicht mehr um die traditionelle, handwerkliche Küche scheren.

JOHANN C. LINDENBERG: Ich kann Ihnen da teilweise folgen. Essen ist ein wichtiger Teil der Kultur eines Landes. Und daher sollte man in der Tat Basiskenntnisse des Kochens und der Ernährung fördern. Das widerspricht aber nicht der Tatsache, dass man auch die übrigen Bedürfnisse der Bevölkerung auf irgendeine Weise erfüllt. Wir als Nahrungsmittelproduzenten arbeiten für ein Millionenheer von Verbrauchern - Sie verkaufen maximal 1000 Portionen Fisch in Ihrem Restaurant. Wir verkaufen nicht eine Million, sondern eher eine Milliarde Portionen. Und da müssen wir auch den Bedürfnissen dieser großen Masse von Verbrauchern entsprechen.

SCHASSBERGER: Die Frage ist doch: Was sind das für Bedürfnisse, derentwegen die Natur zur Fabrik verkommt, für die Nahrungsmittel künstlich geschaffen werden, wo eine Geschmacksdiktatur die Sinne täuscht?

LINDENBERG: Natürlich sagen Sie, Herr Schassberger, die Industrie liefere eben diesen ganzen Kram. Aber diese Produkte sind als solche gut und gesundheitlich in Ordnung. Sie sind nur nicht entsprechend Ihrer kulturellen Vorstellung hergestellt und führen eben dazu, dass der Konsument in seiner ganzen Bequemlichkeit das eigenständige Kochen aufgibt. In New York werden schon vierzig Prozent der Wohnungen ohne Küche gebaut, die haben nur noch eine Mikrowelle drin.

SCHASSBERGER: Das ist doch schlimm, das geht in eine ganz falsche Richtung. Deshalb müssen wir die Menschen darüber aufklären, was ihnen verloren geht. Es gibt inzwischen ein riesiges Know-how-Defizit. Man weiß über alles Mögliche Bescheid, aber man weiß oft nichts mehr über die eigene Ernährung. Viele der jungen Menschen können längst nicht mehr kochen. Die reißen nur noch irgendein Fertigessen auf.

LINDENBERG: Wir sind nicht diejenigen, die den Konsumenten sagen: Das bekommst du, das bekommst du nicht. Der Konsument bekommt das, was er verlangt, und das wird vorher ausgiebigst getestet, bevor wir es auf den Markt bringen.

SCHASSBERGER: Aber die Verbraucher wollen doch längst zurück zu einer ursprünglichen Küche, zu Produkten aus ökologischem Landbau, zu einer artgerechten Tierhaltung. Ich treffe jeden Tag Menschen, bei denen ich das sehen kann.

LINDENBERG: Verbraucher wollen doch alles, wenn Sie sie fragen. Die wollen Frische, Natürlichkeit, Haltbarkeit, die wollen jederzeitige Verfügbarkeit des Produktes, die wollen eine ökologisch saubere Herkunft, und sie wollen auch noch einen niedrigen Preis. Und das ist natürlich die Quadratur des Kreises.

chrismon: Wer produziert eigentlich Bedürfnisse? Werden Angebote auch deshalb nachgefragt, weil sie angeboten werden, oder entsteht plötzlich ein kollektiver Wunsch nach Fünfminutenterrinen?

LINDENBERG: Ich denke, das Bedürfnis nach Bequemlichkeit und schneller Zubereitung ist latent immer da. Wir nennen diese Menschen "Short-of-Timers". Wir haben ja zunehmend eine Kultur, in der alle glauben, gar keine Zeit mehr zu haben. Das ist eine Zeiterscheinung. Und wir fühlen uns als Lebensmittelunternehmen nicht dazu aufgerufen, unseren Konsumenten Verhaltensnormen vorzugeben.

SCHASSBERGER: Und dabei geht dann die Lebensqualität flöten.

chrismon: Was ist für Sie der Unterschied zwischen gut essen und schön essen?

LINDENBERG: Gut ist sicherlich etwas, was einerseits schmeckt, andererseits eine ausgewogene Ernährung sicherstellt. Schön essen beinhaltet das auch, aber zusätzlich gehört das Ambiente dazu, in dem das Essen quasi mit allen Sinnen aufgenommen werden kann.

SCHASSBERGER: Gut und schön essen sind eins. Für mich ist es ein Genuss, wenn ich ein tolles Produkt vor mir habe. Wenn ich weiß, wo es herkommt, wie es zubereitet wurde, dass es meinem Körper gut tut. Wenn es einfach ein Gesamtkunstwerk ist. Ganz besonders wichtig ist für mich dabei die Zusammenstellung, die Geschmacksharmonie im Gaumen, wenn Speisen auf einfache und gesunde Weise zusammenpassen.

chrismon: Zum Beispiel?

SCHASSBERGER: Schwarzwurst mit Äpfeln verträgt sich zum Beispiel sehr gut. Aber nicht mit irgendwelchen säurehaltigen Produkten. Ach, ne, da haben Sie mich überlistet, mit Essig schmeckt Schwarzwurst ja doch. Was sich nicht verträgt, ist, dass sich die Bitterstoffe einfach überschlagen oder Säure und Salz in Disharmonie.

chrismon: Verträgt sich Curry mit Wurst?

SCHASSBERGER: Curry mit Wurst verträgt sich auf jeden Fall.

chrismon: Hatten Sie schon mal ein schlechtes Gewissen wegen eines Produkts, das sie verkauft haben?

LINDENBERG: Ein schlechtes Gewissen nicht. Ich hatte schon einmal das Gefühl, dass mir ein Produkt nicht so gut schmeckte. Da war zum Beispiel mal so ein Fischgericht mit Schlemmer-Sauce. Aber ich musste mich dann von unseren Marktforschern davon überzeugen lassen, dass Millionen Konsumenten diese Sauce bevorzugen.

SCHASSBERGER: Ich hatte eigentlich nie ein schlechtes Gewissen. Weil ich ja vorher alles selbst ausprobiere. Ich würde auch nie den Verbraucher oder Gast als Versuchskarnickel sehen.

chrismon: Herr Lindenberg, mit Nahrungsmitteln werden ja von der Industrie oft auch Illusionen verkauft. Zum Beispiel wenn es um die Haltung von Tieren geht. Man kauft die Illusion, dass da eine glückliche Kuh auf der Wiese steht. Und vielleicht steht sie ja gar nicht auf der Weide, sondern im engen Stall.

LINDENBERG: Ja, vielleicht ist die Kuh ja sogar unglücklich, das kommt auch vor. Es ist ein Phänomen, dass viele Menschen gerne so ein Porträt vom glücklichen Landleben anno 1922 haben, wenn es das denn damals gab. Es ist eine Illusion, die sich jeder Mensch gerne erhält, nämlich, dass sich bestimmte bäuerliche Strukturen erhalten haben. Nur die Bauern wären alle längst pleite, wenn sie wahr wäre.

SCHASSBERGER: Aber darum geht es doch, dass diese Tatsachen den Verbrauchern nicht vermittelt werden. Da wird ländliche Idylle vorgegaukelt, wo es gar keine gibt, Kochtradition, die in Wirklichkeit von Chemikern kommt.

LINDENBERG: Unsere Produkte kommen aus einer geprüften Landwirtschaft, nicht vom Chemiker. Der Konsument hat nun mal den Wunsch, ein wenig Idylle zu spüren. Er möchte, wenn wir ihm Produkte mit italienischer Rezeptur verkaufen, das Gefühl haben, das sei wirklich italienisch. Und dazu zeigt man Italienbilder als Werbung, auch wenn das Ganze in Berlin produziert wird. Sie können sagen, das sei Vorspiegelung falscher Tatsachen. Aber ich glaube, dass der Konsument nicht so dumm ist, dass er dies nicht erkennt. Dass er nur eine Geschichte erzählt bekommt in Bildern. Die wirklichen Fakten kann ich jederzeit erfragen - und sie stehen auch auf der Packung.

chrismon: Warum werben Sie nicht mit dem Slogan "speziell für Sie designed" oder "von unseren Nahrungsmittelchemikern aus dem Hightech-Labor"?

LINDENBERG: Das ist ein bisschen weit hergeholt. Der Kunde weiß sehr wohl, dass etwas aus einer großen Fabrik kommt und nicht von Käpt'n Iglo. Das hat aber nichts mit Nahrungsmittelchemie oder Hightech zu tun.

SCHASSBERGER: Ich finde, das muss alles vom Markt verschwinden. Zumindest muss jedem klar sein, was er da vor sich hat. Nehmen Sie diese Druckluft-Sahnespender. Da sind Sahne, Gelatine und Zucker drin, alles ganz toll. Und dann eben noch Druckluft, denkt die Hausfrau. Aber nein, das ist keine Luft, sondern Distickstoffmonoxyd - Lachgas also! Das sind dann Schäume, die Träume bringen, wenn man genug davon zu sich nimmt. Aber wenn ich natürlich dem Gast sagen würde: Wollen Sie ein Dessert mit Narkosegas haben?, dann sagt der: Um Gottes willen!

LINDENBERG: Wir haben überhaupt keine Schwierigkeit damit, draufzuschreiben, was wir verwenden. Aber das, was heute draufsteht, ist für die Mehrzahl der Verbraucher schon vergleichsweise irrelevant. Das versteht er nicht oder kann es nicht im Einzelnen interpretieren, oder es interessiert ihn nicht. Unsere Empfehlung ist daher, dass man die wesentlichen Dinge draufschreibt und ansonsten kann man eine Internet-Adresse angeben und kann dann im Internet alles bis hin zum Produktionsprozess nachlesen.

SCHASSBERGER: Sie machen ja nichts Unerlaubtes. Die Industrie macht ja alles, was erlaubt ist. Es geht auch nicht darum, dass man das nicht produzieren soll. Mir geht es darum, dass der Verbraucher genau erkennen kann, was er da zu sich nimmt.

chrismon: Herr Lindenberg würden Sie denn für Ihr Speiseeis echte Vanilleschoten verarbeiten, wenn die Verbraucher bereit wären, dafür 50 Cent mehr zu bezahlen?

LINDENBERG: Da ist bereits echte Vanille drin verarbeitet. Aber das allein würde dem Verbraucher nicht in allen Fällen reichen, weil das nicht geschmacksintensiv genug ist. In solchen Fällen wird es natürlich verstärkt mit Vanille-Aroma.

SCHASSBERGER: Genau, das ist es ja. Die Waffe, die Atombombe der Nahrungsmittelindustrie, ist das Aroma. Überall Geschmacksverstärker, künstliche Aromen. Die Leute wissen gar nicht mehr, wie etwas wirklich schmeckt. Wenn wir sagen: Ihr sollt das nicht essen, heißt es: Es schmeckt doch gut, uns geht es gut.

LINDENBERG: Wir versuchen ja, ohne Geschmacksverstärker auszukommen. In den meisten Produkten haben wir auch keine drin. Nur, wenn wir diese Produkte dann in Vergleichstests geben, stellen wir fest, dass sie schlechter abschneiden. Das liegt daran, dass eine Vielzahl von Menschen geschmacksintensivere Produkte haben möchten. Sie können natürlich sagen: Der Verbraucher soll das nicht wollen. Aber wir haben als Unternehmen keine erzieherische Aufgabe. Wir leben ja in einem relativ demokratischen Staat, in dem gerade auch das Verbraucherverhalten frei ist.

SCHASSBERGER: Natürlich werde ich mit meiner Mission nicht alle 80 Millionen Menschen in Deutschland erreichen. Irgendwann vielleicht schon. Aber jetzt reicht es uns schon, wenn 20 Prozent der Bevölkerung umdenken.

chrismon: Ist dieses Umdenken in der Bevölkerung gefährlich für Ihr Unternehmen, Herr Lindenberg?

LINDENBERG: Überhaupt nicht. Nehmen Sie die so genannten Bioprodukte: Bundeslandwirtschaftsministerin Künast möchte, dass im Jahr 2010 zwanzig Prozent der deutschen Nahrungsmittel Bioprodukte sind. Wir bewegen uns im Moment bei zweieinhalb Prozent. Erst hieß es, die Industrie tue zu wenig, dann war es der Handel. Ich sag's ganz einfach: Wenn damit Geschäft, Umsatz zu machen ist, dann bieten wir natürlich Bioprodukte an. Das Problem ist nur, dass der Konsument dafür mehr bezahlen muss. Und unglücklicherweise hat dieser Konsument viele Bedürfnisse gleichzeitig. Bio ist davon nur eins. Also wägt er ab und kauft oft eben doch nicht Bio. Die Erwartung, dass 2010 zwanzig Prozent so genannte Bioprodukte sind, wird von niemandem geteilt. Aber keiner hat was dagegen. Wir sind sowieso permanent auf der Suche nach höherwertigen Produkten, allein, um aus diesen ganzen Preiskämpfen rauszukommen.

chrismon: Die Deutschen geben zurzeit um die 15 Prozent ihres Einkommens für die Ernährung aus. Im südlichen Europa und in Frankreich ist das eindeutig mehr. Woran liegt es, dass die Deutschen sich alles im wahrsten Sinne des Wortes "vom Mund" absparen?

SCHASSBERGER: Fürs Auto nehmen die Leute das teuerste Öl, zum Kochen ist ihnen 1 Euro für den Liter zu teuer. An erster Stelle stehen schon immer bei uns Haus, Urlaub, Freizeit mit allem Drum und Dran, und dann erst kommt das Essen. Das ist so - das ist eine Mentalität der Deutschen. Und die hat den Kulturabbruch beim Kochen natürlich verstärkt.

LINDENBERG: Wir haben in Deutschland sicherlich eine rationalere Einstellung zum Thema Essen - das hat seine positiven und seine negativen Seiten. Im Zweifel sagt man hier: Ich halt mein Geld zusammen, hier und da leiste ich mir natürlich mal einen Luxus, aber im Großen und Ganzen versuche ich mich sehr ökonomisch zu verhalten. Und von daher lassen sich deutsche Konsumenten sehr viel stärker durch Preisargumente überzeugen, als es in vielen anderen Ländern der Fall ist. Das bedauern übrigens auch wir.

chrismon: Hat das was mit der Konfession zu tun, dass man sagen kann: Protestanten ernähren sich, Katholiken speisen?

LINDENBERG: Ich sehe das im katholischen Belgien, das ein ganz anderes Preisgefüge für Nahrungsmittel hat als das protestantisch geprägte Holland.

chrismon: Wer ist denn nun verantwortlich für den Kulturabbruch beim Kochen?

SCHASSBERGER: Zum einen sind das die Verbraucher selbst, die nicht wissen, was sie da wegen ihrer Bequemlichkeit opfern. Zum anderen ist das natürlich die Industrie mit ihrem Geschmacksdiktat und ihrer verschleiernden Werbung.

LINDENBERG: Das ist ein Phänomen einer freien Gesellschaft, in der Sie Verhaltensnormen auch beim Kochen und Essen nicht ideologisch vorschreiben. Wenn wir aber kulturelle Veränderung oder Rückbesinnung stärker wollen, dann setzt das für mich in der Familie an. Wir können doch nicht staatliche Institutionen oder Unternehmen dafür verantwortlich machen, welche Art von Esskultur wir haben.

chrismon: Was passiert, wenn Herr Schassberger mit seiner Mission für eine traditionelle Kochkultur Erfolg hat?

LINDENBERG: Wir sind ein dynamisches Unternehmen, wir sind ja mitten drin in dieser Gesellschaft. Wir sind Masse, nicht Nischenanbieter für die Elite. Das heißt, wenn sich die Wertvorstellungen in unserer Gesellschaft dahingehend bewegen, dass wir noch mehr ursprüngliche Basisprodukte mit größerem Zubereitungsaufwand zu Hause haben wollen, dann sind wir garantiert die Ersten, die das machen.

SCHASSBERGER:  Mir würde schon reichen, wenn es mehr Transparenz gäbe. Wenn zum Beispiel - wie  in Amerika - nur "pure" auf der Packung stehen würde, wenn tatsächlich keine künstlichen Zusatzstoffe drin sind. 

chrismon: Zum Schluss noch ein kleiner Test: Nach einer Studie von Iglo weiß nur noch jeder Dritte, wie man zum Beispiel Rinderrouladen macht. Können Sie uns sagen, wie's geht?

LINDENBERG: Ich persönlich wende mich bei solchen Fragen immer an meine Frau.

SCHASSBERGER: Ich besorge mir von der Rinderkeule schöne, große, flache Teile, schön dünn geschnitten. Der Fachmann schneidet das Fleisch, wenn es noch kalt ist, dann geht es besser. Und vor dem Braten und Füllen bestreich ich sie mit Senf, Salz und Pfeffer.

chrismon: Wir haben gehört, dass Sie das Fleisch zwischendurch auch noch zärtlich streicheln?

SCHASSBERGER: Das sowieso. Es muss ja sehr mit Liebe behandelt werden.

Protokoll: Arnd Brummer und Axel Reimann