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Spitzer - Largo: Fernseher abschalten!

02/2007

Bloß kein Computer in der Schule!, fordert Manfred Spitzer (rechts). Ach was, sagt Remo Largo. Computer gehören zum Leben dazu

Beide wollen Kinder lebenstüchtig machen. Der Hirnforscher sagt: SOS! Fernseher abschalten! Der Kinderarzt rät: Cool bleiben. Und Vorbild sein

Manfred Spitzer wurde 1958 in Darmstadt geboren. Er studierte Medizin, Psychologie und Philosophie und habilitierte sich in Psychiatrie. Seit 1997 ist er ärztlicher Direktor der psychiatrischen Universitätsklinik in Ulm, seit 2004 leitet er dort das Transferzentrum für Neurowissenschaften und Lernen. Er ist Autor mehrerer Bücher (zuletzt: "Vorsicht Bildschirm") und Vater von fünf Kindern.

Remo Largo wurde1943 in Winterthur geboren. Er studierte Medizin und Psychologie und habilitierte sich in Kinderheilkunde. Fast 30 Jahre leitete er die Abteilung Wachstum und Entwicklung am Kinderspital in Zürich. In dieser Zeit leitete er die bedeutendste Langzeitstudie über kindliche Entwicklung im deutschsprachigen Raum. Sein Bestseller "Babyjahre" verkaufte sich Millionen Mal, zuletzt verfasste er "Glückliche Scheidungskinder". Er ist Vater von drei Kindern.

Chrismon: Fernsehen macht dumm, sagen Sie, Herr Spitzer. Dann müsste ja momentan die dümmste Generation aller Zeiten heranwachsen...
Manfred Spitzer: Nein, aber eine Bildschirmgeneration. Früher fand man gerade hier in Schwaben die Tüftler, die rumschraubten, jedes Problem lösten und daheim ihren Märklin-Baukasten hatten. Aber inzwischen bauen auch die Studenten der Fachhochschulen nicht mehr, sie klicken nur noch am Bildschirm herum. Und an Schulen sagen Lehrer: Die Kinder wissen heute noch nicht mal mehr, wie man ein Zelt aufbaut oder wie man im Freien schlafen kann. Da sind viele Fähigkeiten verloren gegangen, die man vor 20 Jahren noch hatte.

Chrismon: Vielleicht braucht man die heute nicht mehr?
Spitzer: Wenn man sich jeden Tag drei bis fünf Stunden mit der virtuellen Welt beschäftigt, weiß man, wie man in irgendeinem Spiel von Ebene 17 auf Ebene 18 kommt - aber vieles andere weiß man eben nicht. Wir Deutschen haben in vielen Bereichen der Wirtschaft längst die Produktion nach Asien verlagert. Aber zunehmend müssen wir auch die Entwicklung nach Tschechien verlegen, weil hier die schlauen Tüftler fehlen.

Chrismon: Wir werden also immer dümmer - und das Fernsehen ist schuld?
Remo Largo: Kinder heute sind sicher nicht dümmer. Wenn wir den Intelligenzquotienten messen, stellen wir fest: Sie können andere Dinge als früher. Die Sprachkompetenz scheint etwas abgenommen zu haben - wobei ich da auch vorsichtig wäre: In den Kurzmitteilungen, die sich die Jugendlichen per Handy schicken, erfinden sie eine eigene Sprache, das ist ganz schön kreativ. Im Handlungs-IQ sind die Kinder aber heute besser als vor 30 Jahren. Da schaut man: Wie schnell kann ein Kind Form, Struktur und Raum erfassen. Man zeigt den Kindern zum Beispiel Ausschnitte einer Figur, und sie müssen erkennen, was das Ganze ist. Da sind Kinder heute eindeutig besser geworden. Und das kann man durchaus der Medienerfahrung zuschreiben.

Chrismon: Herr Spitzer, warum warnen Sie dann so vehement vor dem Fernsehen?
Spitzer: Wenn ich sage: Fernsehen macht dick, dann glaubt mir das jeder. Weil man vor dem Fernseher sitzt, sich nicht bewegt und dabei Chips isst. Wir nennen das einen Wirkmechanismus. Und dasselbe leistet die Hirnforschung im Hinblick auf die geistigen Wirkungen des Fernsehens: Sie kann nachweisen, dass Fernsehen dumm macht, aggressiv macht, Leseschwächen verursacht. Es gibt Studien aus Neuseeland, die zeigen: Wer im Kindergartenalter viel fernsieht, nämlich mehr als drei Stunden, der hat später ein enorm hohes Risiko, die Schule abzubrechen, nämlich 25 Prozent. In dieser Gruppe der Vielseher finden sich nur ganz wenige Kinder, die später einen Hochschulabschluss machen: zehn Prozent. Diese Langzeitwirkung ist etwas, das noch viel zu wenig beachtet wird.
Largo: Ich habe auch keine Freude am Fernsehen, um das mal gleich klarzustellen. Aber Ihren Aussagen kann ich trotzdem nicht folgen. Die Frage ist doch: Wenn diese Kinder nicht fernsehen würden - was würden sie dann tun? Und die zweite

Der Hirnforscher: Wo sind die Tüftler und Bastler?

Wer kann heute noch ein Zelt aufbauen?

Kinder klicken nur noch am Bildschirm herum

Frage ist: Was machen sie in der Zeit, in der sie nicht vor dem Fernsehen sitzen? Dazu müsste man Kinder vergleichen, die fernsehen, mit solchen, die in derselben Zeit oder neben dem Fernsehen klügere Dinge tun. Eine solche Studie gibt es nicht...
Spitzer: ...weil sie keine Gruppe von Kindern finden, die gar nicht fernsehen! Die gibt es weltweit nicht!

Chrismon: Doch, Ihre fünf Kinder.
Spitzer: Ja, die gehören zu den zwei Prozent Nichtsehern, aber diese zwei Prozent sind auch in anderer Hinsicht so besonders, dass man sie nicht mit den anderen vergleichen kann. Bei kleinen Kindern geht es übrigens auch gar nicht um die Inhalte, die über die Medien vermittelt werden. Wir wissen aus der Babyforschung: Babys müssen riechen, sehen, schmecken, hören, tasten - gleichzeitig. Woher weiß ein Kind, dass hier eine Tischkante ist und kein Schatten? Das lernt es nicht durch Hinsehen, sondern erst, wenn es mit der Hand dagegenstößt. Am Bildschirm bekommt es eine Klangsauce und eine Bildsauce vorgesetzt, und oft passen Bild und Ton noch nicht mal zusammen. Wenn Zweijährige schon zwei Stunden fernsehen wie in Amerika...

Chrismon: Aber das macht doch in Deutschland keiner: Zweijährige zwei Stunden vor den Fernseher setzen!
Spitzer: Meinen Sie? In Baden-Württemberg gibt es Baby-TV. Und den Müttern wird erzählt: Fernsehen stimuliert, und Stimulation macht Synapsen im Gehirn. Dabei ist das genau falsch. Hirne brauchen nicht laut und bunt. Sondern Informationen, die zusammenpassen. Largo: Aber das Fernsehen kann man doch nicht isoliert betrachten! Schauen Sie sich doch an, welchen Erwartungen Kinder heute ausgesetzt sind. Die Gesellschaft und die Wirtschaft wollen, dass wir unsere Kinder so erziehen und schulen, dass am Ende ein ganz bestimmter Typ von Erwachsenem steht. Die Eltern haben existenzielle Ängste, sie wollen nur das Beste, wollen, dass ihr Kind erfolgreich ist. Heute haben wir ein hochkompetitives System, in dem es vielen Kindern schlecht geht. Besonders schlimm in Japan, da bringen sich Schulkinder um, weil sie den Konkurrenzdruck nicht mehr aushalten. Bei uns ist es noch nicht so extrem, aber auch hier entziehen sich immer mehr Kinder diesem Druck, indem sie die Schule verweigern.

Remo Largo, Kinderarzt

Chrismon: Was braucht das Kind?
Largo: Der Dreh wäre, zu spüren, wo das Kind entwicklungsmäßig steht, und ihm dann das Richtige beizubringen. Die grassierende Förderwut ist unsinnig. Ich habe in Amerika mehrere Jahre mit Kindern im Vorschulalter gearbeitet. Wir haben damals versucht, Kinder im wahrsten Sinne des Wortes zu beschleunigen: ihnen Dinge beizubringen, für die sie noch gar nicht bereit waren. Und ich musste einsehen: Das geht überhaupt nicht! Man zerstört die Neugierde und Lernfreude der Kinder, das ist alles. Aber genau so läuft es bei uns in der Vor- und Grundschule. Man versucht die Kinder zu fördern in Bereichen, in denen sie noch nicht reif dafür sind.

Chrismon: Ein Vorwurf an die Schulen?
Largo: Wenn alle Kinder gleich schnell wären, quasi denselben Fahrplan für die Entwicklung hätten - dann wären unsere Schulen prima. Aber Kinder mit sieben variieren in ihrem Entwicklungsstand zwischen 51/2 und 81/2 Jahren. Also muss die Schule vermehrt auf jedes einzelne Kind eingehen. Alle Sparmaßnahmen gehen jedoch in die entgegengesetzte Richtung: große Klassen, weniger Zeit für die Kinder. Eine Katastrophe!
Spitzer: Da stimme ich Ihnen komplett zu. Das fängt schon damit an, dass wir nur einen Einschulungstag haben. Der kommt für die meisten entweder zu früh oder zu spät. Man überfordert sie oder - genauso schlimm - unterfordert sie. Und völlig daneben finde ich diese Idee vom Ernst des Lebens, nach dem Motto: In der Schule wird gepaukt, und der Spaß ist nachmittags. Übrigens wird in den Schulen die meiste Zeit verdöst.

Chrismon: Verdöst? Woher wissen Sie das denn?
Spitzer: Wir haben Kindern ein Langzeit-EKG und einen Bewegungssensor umgehängt. Wenn der Puls hochgeht und der Bewegungsmelder auch, dann fahren die Kinder gerade Rad oder turnen. Wenn nur der Puls hochgeht, müssen Emotionen im Spiel sein, und Emotionen sind gut fürs Lernen. Dann schauen wir auf die Uhrzeit: Wann finden Emotionen statt? In der Schule? Pustekuchen! Nachmittags vor dem Fernseher oder dem Computerspiel!

Der Kinderarzt: Kinder sind heute nicht dümmer,

sondern eher klüger als vor 30 Jahren.

Und das verdanken sie auch den Medien

Chrismon: Offenbar lernen sie bei "Galileo" besser als im Physikunterricht, weil es spannender ist. Warum sind Sie dann ein Fernsehgegner?
Spitzer: Weil ich will, dass die Schule spannender wird! Und dass es mehr gute Betreuung gibt. Die Kinder kommen um eins nach Hause, da ist keiner. Dann nutzen sie Bildschirmmedien.
Largo: Eben - da kommen wir der Sache doch schon näher. Nicht der Fernseher ist das Problem, ein wichtiger Faktor ist die mangelnde Betreuung. In dieser Frage haben sich Deutschland und die Schweiz total verrannt. Ewig hat man die Mutter glorifiziert, und den Krippen- und Hortgedanken durfte man aus ideologischen Gründen nicht übernehmen, weil der nach DDR und Sozialismus roch. Mir als Kinderarzt geht es nicht nur um die Bedürfnisse der Eltern, sondern ebenso sehr der Kinder. Ich sage Ihnen: Ein Kind, das alleine, ohne Geschwister, nur mit der Mutter zu Hause aufwächst, hat ganz klar schlechtere Entwicklungschancen als ein Kind, das mit mehreren Kindern zusammen ist - zum Beispiel in einer Krippe oder einem Hort. Das merkt man spätestens im Alter von fünf, da sind die Krippenkinder den anderen bezüglich Entwicklung und Sozialisation eindeutig voraus. Und wenn man also das Ganze vom Kind her denkt - dann ist plötzlich auch der Fernseher kein Thema mehr. Denn warum sitzen Kinder vor dem Fernseher? Weil er ein Babysitter ist. Weil die Mutter, die den ganzen Tag zu Hause ist mit dem Kind, froh ist, dass es eine Stunde vor dem Fernseher festgenagelt ist, damit sie mal staubsaugen kann. Das ist das Problem, nicht der Fernseher an sich!
Spitzer: Doch, auch der Fernseher an sich. Und der Computer.
Der weltgrößte Softwarekonzern hat es ja geschafft, dass die Schwäche seiner Produkte zum Schulfach erhoben wurde: Informationstechnik heißt es, und gelehrt werden Officeanwendungen. Und was ist dafür gestrichen worden? Sport, Kunst und Musik. Das ist ein Skandal! Es ist ja schon so weit, dass man Referate in der Schule mit dem Softwareprogramm Power Point halten muss. In amerikanischen Firmen gilt dagegen längst der Satz: Haben Sie Power Point, oder haben Sie was zu sagen?
Largo: Aber der Computer ist doch eine Realität. In jedem Geschäft, in dem Sie heute einkaufen gehen, steht einer. Da hat die Schule die Aufgabe, dieses Arbeitsinstrument einzuführen. Beim Schulabschluss muss jeder Schüler perfekt in der 10-Fingerschreibmethode schreiben können und die häufigsten Computerprogramme beherrschen. Sonst ist er in seiner Berufsausbildung echt benachteiligt.

M. Spitzer, Hirnforscher

Spitzer: Eine gefährliche Einstellung! So gewöhnen Sie die Kinder an den Computer, und dann werden Spiele herunter-
geladen, deren Vertrieb sogar an Erwachsene verboten ist.
Largo: Ich habe den starken Verdacht, der Widerstand der Schulen und Eltern gegen den Computer hängt damit zusammen, dass sie Angst haben, selber nicht kompetent zu sein. Sie können selber nicht mit dem Computer umgehen und erklären dann, er sei schlecht für die Kinder.
Spitzer: Die Gesellschaft braucht auch Autos. Machen wir deshalb den Führerschein an der Schule? Nein, das macht jeder privat.
Largo: Ihre Argumentation erinnert mich an meine Jugendzeit. Da hieß es: Mit dem Kugelschreiber kannst du später schreiben lernen, hier schreiben wir nur mit der Feder.
Spitzer: Nehmen Sie an, wir wären ein Volk von Bierbrauern. Würden wir die Kinder dann im Kindergarten schon mit Alkohol in Berührung bringen? Ich war letzte Woche Gutachter in einem Mordprozess. Ein 19-Jähriger hatte einen Obdachlosen ohne Grund und einfach so mit dem Fuß ins Gesicht getreten, bis der tot war. Die Bilder sind scheußlich, der ganze Fall ist scheußlich. Natürlich hatte der Junge auch Alkohol getrunken, natürlich kam er aus einer kaputten Familie, natürlich war er ein Loser. Ich wurde gefragt: Können Sie ausschließen, dass es einen Zusammenhang gibt zwischen dem fünf Stunden langen Spiel, bei dem man mit dem Fuß auf sein Opfer tritt - und diesem Mord? Da muss ich doch noch nicht mal Hirnforscher sein. Nein, das kann man nicht ausschließen.

Chrismon: Soll man diese Spiele verbieten?
Spitzer: Ja, ich würde die schlimmsten verbieten. Dass man von der Decke hängende Frauen abschießt, und die stöhnen jeweils anders, je nachdem, wo man sie trifft - das gehört einfach nur verboten. Aber weil ich weiß, dass Verbote wenig bewirken, würde ich viele gewalthaltige Spiele mit einer hohen Steuer belegen, wie bei der Ökosteuer. Das ist für mich geistige Umweltverschmutzung. Die nächste Generation von Kinderhirnen wird verschmutzt. Das kostet uns später mindestens so viel Geld wie unsere Landschaftsverschmutzung.
Largo: Da stimme ich Ihnen zu. Ich möchte allerdings den Jugendlichen sehen, der sozial integriert, schulisch erfolgreich und ansonsten unauffällig ist und nur aufgrund eines Computerspiels zum Amokläufer wird. Einen solchen Fall gibt es meines Wissens nicht.
Chrismon: Welche Rolle spielt die Isolation der Kinder?
Largo: Es ist ganz einfach: Ein Kind kann bis zum Jugendalter nicht allein sein. Es braucht immer den Bezug zu einer vertrauten Person. Anders geht es nicht. Und noch etwas: Kinder werden nicht über Worte sozialisiert, sondern über Vorbilder. Deshalb sollten wir uns nicht immer fragen, wie sich das Kind verhalten muss, sondern wie wir uns verhalten müssen. Was müssen die Eltern, die Lehrer? Wie groß darf eine Klasse sein, damit ein Kind sich binden kann an einen Lehrer? Und wie viel Zeit haben die Eltern für ihr Kind?

Chrismon: Welche Rolle spielt dabei das Fernsehen?
Largo: Wir Schweizer schauen weniger Fernsehen als Sie, im Schnitt drei Stunden am Tag. Aber eines ist gleich: Der durchschnittliche Vater verbringt mit seinem Kind nur 20 Minuten am Tag, ohne die Mahlzeiten. Und ich denke nicht, dass so ein Vater Vorbild sein kann. Vorbilder fehlen. Deshalb suchen sich Kinder ihre Vorbilder im Fernsehen - das ist das Problem, das ich mit dem Fernsehen habe. Aber daran sind nicht die Medien schuld. Daran sind wir Erwachsenen schuld.

Moderation: Ursula Ott und Petra Thorbrietz