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Jutta Allmendinger - Götz Werner: Wer würde dann noch arbeiten?

10/2008

Der Unternehmer will ein Grundeinkommen für alle, die Soziologin sagt: Das ist ungerecht

Jutta Allmendinger, 52, ist Professorin für Bildungssoziologie und Arbeitsmarktforschung an der Humboldt-Uni Berlin und Präsidentin des Wissenschaftszentrums Berlin für Sozialforschung. Von 2003 bis 2007 verwandelte sie das Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung der Bundesagentur für Arbeit in eine moderne Denkfabrik. Jutta Allmendinger gehört der SPD an und lebt in Berlin.

Götz Werner, 64, hat die Drogeriemarktkette "dm" gegründet. Seit 2003 ist der Anhänger der Anthroposophie auch Professor am Institut für Unternehmertum der Uni Karlsruhe. Werner engagiert sich seit langem für ein bedingungsloses Grundeinkommen und schrieb zuletzt das Buch: "Einkommen für alle". Götz Werner lebt in Stuttgart.

chrismon: Frau Allmendinger, Herr Werner, würden Sie arbeiten, wenn Ihnen jemand monatlich genug Geld zum Leben gäbe?
Jutta Allmendinger: Ich gestalte gern, ich mag meinen Job sehr. Ich könnte mir auch vorstellen, in einem Architekturbüro zu arbeiten oder bei der Arbeitsagentur, um neue Konzepte zu entwickeln. Hauptsache, ich arbeite für und mit Menschen.
Götz Werner: Ich bin immer dann tätig, wenn mich etwas interessiert. Und wenn andere Menschen das Ergebnis auch brauchen können. Man kann nicht nur für sich selbst arbeiten.
Allmendinger: Das sehe ich etwas anders. Klar freue ich mich, wenn meine Arbeit für andere sinnstiftend ist. Aber das kann ich im Vorfeld nie wissen. Ich denke, lese und schreibe, ohne mir anzumaßen, dass sich andere dafür interessieren müssen.

chrismon: Was schätzen Sie: Wie viel Prozent der Deutschen würden noch arbeiten, wenn sie schon genug Geld hätten?
Werner: Genauso viele wie heute. Der Mensch hat die Veranlagung, tätig zu werden. Wer diese Veranlagung nicht hat, ist heute schon nicht tätig. Man muss in unserer Gesellschaft nicht arbeiten. Zwangsarbeit ist qua Verfassung ausgeschlossen.

chrismon: Viele Menschen quälen sich morgens aus dem Bett, weil sie arbeiten müssen.
Werner: Das ist ein anderes Thema - nämlich ob Menschen heute eine Arbeit machen, die ihnen entspricht.
Allmendinger: Die meisten Menschen würden arbeiten, aber viele in anderen Jobs als heute. Ich bin in der luxuriösen Situation, mir meine Arbeit weitgehend wählen zu dürfen. Aber nicht alle Menschen haben eine Bildung, wie ich sie genießen durfte, weil ich zufällig im richtigen Elternhaus groß geworden bin.

chrismon: Hat jeder Mensch ein Interesse an Bildung, egal in welchem Alter und in welcher Situation?
Allmendinger: Nein. Neugierde und die Fähigkeit zur Selbstmotivation erlernen wir in sehr jungen Jahren. Und wer drei, vier Jahre arbeitslos ist, verliert oft vollständig den Antrieb. Deshalb brauchen wir eine stärker präventiv ansetzende Bildung statt - wie momentan - das Geld auszugeben, wenn die Leute schon arbeitslos und mutlos geworden sind.
Werner: Jedes Kind kommt hochmotiviert auf die Welt. Aber unsere Gesellschaft neigt dazu, uns diese Motivation abzugewöhnen. Mitmenschen fallen - verschuldet oder unverschuldet - ins soziale Netz. Wir machen es ihnen schwer, wieder rauszukommen. Es gibt sogar viele Akademiker, denen das nicht gelingt.
Allmendinger: Das stimmt so nicht. Unter Akademikern sind, statistisch betrachtet, keine drei von hundert Menschen arbeitslos. Unter den Bildungsarmen im Osten sind es 50 von hundert.
Werner: Also fast drei Prozent! Ist das nichts? Wie viel Hunderttausend Menschen stehen dahinter?
Allmendinger: Sie sehen das Problem individuell. Aufs Ganze gesehen bedeutet eine Arbeitslosenquote von drei Prozent Vollbeschäftigung. Das Thema Akademikerarbeitslosigkeit wird in den Medien überbetont.

chrismon: Wird es in Zukunft so stete Berufsbiografien geben, wie die heutige Rentnergeneration sie gelebt hat?
Werner: Nein. Es gibt keine kontinuierlichen Lebensläufe mehr.
Allmendinger: Lebensläufe, die Brüche aufweisen, sind produktiver. Ich wünsche mir mehr davon. Sie nehmen ohnehin zu.

chrismon: Warum?
Allmendinger: Weil die Anforderungen im Berufsleben gestiegen sind. Es wird keine Lebensläufe mehr geben, an deren Anfang eine Schulbildung und eine Berufsausbildung stehen, und dann folgt für 45 Jahre derselbe Job. Wir brauchen Brüche und Abzweigungen, um eine zweite oder dritte Berufstätigkeit zu erlernen. An der Uni sitzen heute 25-Jährige und dann erst wieder die über 60-Jährigen im Seniorenstudium. Die 40-Jährigen, die wir dort wirklich bräuchten, fehlen. Hinzu kommt: Menschen brauchen Pausen zur Erziehung der Kinder und zur Pflege der Eltern. Und in einem längeren Arbeitsleben braucht man auch Auszeiten für sich. Professoren können nach dreieinhalb Jahren in ein vorlesungsfreies Semester gehen. Das ist notwendige Zeit zum Luftholen, zum Lesen, zum Über- und Neudenken. Das bringt Kraft.
Werner: Das Problem ist: Wir folgen immer noch dem Paradigma des Bismarck'schen Sozialstaats, der unter Arbeit nur Erwerbsarbeit versteht, also: vollzeitige, weisungsgebundene, sozialversicherungspflichtige Arbeit. Das war ein historischer Spezialfall. Wir werden ein Volk von freien Mitarbeitern und Selbstständigen sein, die an unterschiedlichen Projekten mitarbeiten.
Allmendinger: Das ist Utopie. Die Wirklichkeit sieht anders aus. Angesichts der heutigen Lebenserwartung müssten wir das Rentenalter auf 70, ja 75 Jahre hochsetzen. Als die Rente unter Bismarck entstand, wurde sie vielleicht fünf Jahre lang ausgezahlt, heute sind es oft 25. Bismarck ging davon aus, dass es nur einen Verdiener in der Familie gibt. Um dieses Modell sind Einrichtungen entstanden, die vor 30 Jahren funktionierten, heute aber nicht mehr. Wie das Ehegattensplitting oder die Halbtagsschule.
Werner: Früher gab es die Familie alter Prägung noch.
Allmendinger: Heute sind die Kinder nachmittags auf sich allein gestellt. Auch wenn es etwas ironisch oder gar sarkastisch klingt: Mädchen müssen kochen, bedienen früh die Waschmaschine, sie bekommen einen Geldschein in die Hand gedrückt und müssen einkaufen. Sie werden mit größerem Vertrauen bestückt. Das ist ein Grund dafür, warum Mädchen heute im Vorteil sind. Jungs sind behüteter und haben mehr Zeit für Fußball und Computerspiele. Wir bekommen ein Männerproblem.
Werner: Mädchen sind reifer als Jungs. Ich habe fünf Mädchen und zwei Buben, ich spreche aus Erfahrung.

chrismon: Herr Werner, an die Stelle des Sozialstaats alter Prägung wollen Sie ein Grundeinkommen setzen. Was ist das?
Werner: Jeder Bürger bekommt von Geburt an ein bedingungsloses und verfassungsrechtlich garantiertes Grundeinkommen. Zu Beginn der Einführung liegt es bei 800 Euro im Monat, das Fernziel sind 1500 Euro im Monat. Egal ob man arbeitet oder nicht. Dafür entfallen alle sozialen Leistungen, die wir bisher kennen. Zum Beispiel das Kindergeld. Finanzieren lässt sich das Modell über eine Konsumsteuer, vergleichbar mit der Mehrwertsteuer. Andere Steuern wie die Einkommenssteuer fallen weg.

chrismon: Ist Hartz IV, konkret das Arbeitslosengeld II, nicht schon so etwas wie ein Grundeinkommen?
Werner: Nein. Das Arbeitslosengeld II wird nicht bedingungslos gezahlt. Wer es beantragt, muss sich dafür rechtfertigen und seine Lebensverhältnisse offenbaren. Hartz IV ist offener Strafvollzug. Die Menschen sind ihrer Freiheitsrechte beraubt.
Allmendinger: Aber Ihr Grundeinkommen wäre deutlich niedriger als Hartz IV, wenn Sie bei 800 Euro im Monat beginnen.
Werner: Aber jeder kann dazuverdienen.
Allmendinger: Sie rechnen das Grundeinkommen doch auch an. Wenn Sie 800 Euro als Grundeinkommen haben und 2000 durch Erwerbsarbeit verdienen, entfällt das Grundeinkommen.
Werner: Nein, es entfällt nicht. Trotzdem würde es zum Teil als Lohnersatz wirken, weil die Löhne sinken. Wir wollen es nicht bürokratisch mit einem Gehalt verrechnen, aber es fließt in die Gehaltsverhandlungen mit ein.
Allmendinger: Dann bekommen also die Menschen weniger Lohn für ihre Arbeit, weil sie das Grundeinkommen haben. Das läuft auf eine großangelegte Lohnsubventionierung für die Arbeitgeber hinaus. Ich fürchte, Ihr Modell wird zu einem Gefängnis. Die Leute kommen nicht aus dem Grundeinkommen heraus, sondern geraten in eine riesige Alimentierungsmaschine hinein.
Werner: Wieso? Sie können doch jede Art von Tätigkeit ausüben, auch Ehrenarbeit oder Familienarbeit
Allmendinger: Familienarbeit ist unbezahlte Arbeit, das ändert nichts an der Einkommensverteilung in der Gesellschaft. Ich glaube: Die Unterschiede zwischen Arm und Reich würden noch größer sein als heute, weil Sie Ihr Grundeinkommen über eine Konsumsteuer finanzieren. Dann passiert Folgendes: Diese Steuer fällt für Menschen mit niedrigem Einkommen anteilig proportional viel höher aus als für jemanden mit hohem Einkommen.
Werner: Aber nur, wenn die Menschen es verkonsumieren!
Allmendinger: Sicher, aber man muss doch leben! Angenommen ich habe nur 800 Euro Grundeinkommen pro Monat. Sie, Herr Werner, haben 10000 Euro, Grundeinkommen plus Verdienst. Pro Monat geben wir beide 300 Euro für die nötigsten Lebensmittel, Toilettenpapier und Kleidung aus. Um unsere Grundbedürfnisse zu decken. Das Ergebnis: Gemessen an unseren Einkommen würde ich mehr Steuern zahlen als Sie.
Werner: Ja, schon. Aber wir hätten beide 300 Euro eingesetzt, aber mir bleiben 9700 Euro. Das Grundeinkommen heißt nur: Hier ist die Teilhabe, jetzt zeig mal, was du kannst! Die Frage ist, was man mit seinen Talenten macht.
Allmendinger: Wenn Talente gleichermaßen gefördert werden würden, was nicht der Fall ist. Im Übrigen geht es nicht darum, ob ich wenig habe, sondern ob ich mehr oder weniger habe als der Rest. Das bestimmt meine Position in der Gesellschaft. Diese Ungleichheit wächst, wenn ich alles über Konsumsteuern finanziere. Während bei einer Besteuerung über Einkommenssteuern...
Werner: ...genau dasselbe passiert! Das Problem ist, dass...
Allmendinger: ...ich Ihr Konzept nicht verstehe.
Werner: Sie fallen dem Irrtum anheim, dass unsere Steuerprogression gerecht sei. Das ist nur eine Scheingerechtigkeit. Jemand, der wenig verdient, hat viel weniger Möglichkeiten, Steuern zu sparen, als jemand, der ein hohes Einkommen hat.

chrismon: Welche Ziele verfolgen Sie, Herr Werner? Lebensqualität? Gerechtigkeit? Würde? Freiheit?
Werner: Ich will den Menschen ein Einkommen geben, von dem jeder weiß: Das kann mir niemand nehmen. Dadurch hätte man die Chance, auch mal Nein zu sagen. Wir hätten einen echten Arbeitsmarkt. Ein Markt setzt nämlich voraus, dass die Beteiligten etwas tun oder lassen können - und nicht müssen.

chrismon: Und wer leert dann die stinkende Biomülltonne?
Werner: Die Frage drückt die Haltung aus, dass man Menschen zwingen muss, etwas zu tun, was man selbst nicht tun will. Wer eine Leistung haben will, hat drei Möglichkeiten: erstens einen attraktiven Arbeitsplatz zu schaffen, an dem diese Leistung erbracht wird. Zweitens: Wenn sich niemand findet, der die Leistung erbringt, muss man diesen Arbeitsplatz noch attraktiver gestalten und die Arbeit besser bezahlen. Dritte Möglichkeit: Sie machen es selbst.
Allmendinger: Sie haben die Hoffnung, dass ein Grundeinkommen würdevolle Jobs schafft. Ich bezweifle das.
Werner: Es geht um Freiheit! Stellen Sie sich einen 18-Jährigen vor, der mit seiner Schulausbildung fertig ist. Der hat mit Grundeinkommen doch andere Möglichkeiten, als wenn er von seinen Eltern abhängig ist. Wie viele Leute leben heute mit dem traumatischen Gedanken: "Hätten meine Eltern mich damals nur gelassen!" Freiheit kann auch bedeuten: Man macht sich selbstständig.
Allmendinger: Das schafft man nicht mit 800 Euro im Monat.
Werner: Als ich 29 Jahre alt war, hatte ich einen guten Job als Prokurist. Eines Abends sagte ich zu meiner Frau: "Ich fang bei null an und mache einen Drogeriemarkt auf." Da hätten Sie mal meine Schwiegereltern hören sollen! Ohne meinen Dickkopf hätte ich es nicht geschafft. Mit einem Grundeinkommen wäre das leichter gewesen. Wir würden eine Gründungswelle auslösen.
Allmendinger: Für Sie wären 800 Euro Gold wert gewesen, weil sie gute Voraussetzungen hatten, vor allem eine gute Ausbildung. Auch ein Grundeinkommen schafft nicht automatisch gleiche Zugangschancen. Dieses Gerechtigkeitsprinzip ist in unserer Gesellschaft durchbrochen. Menschen mit niedriger Bildung bekommen schlechte oder keine Jobangebote. Sie vertreten da ein elitäres Konzept. Denen, die viel haben, wird noch mehr gegeben.
Werner: Jetzt öffnen Sie sich doch mal! Wenn alle ein Grundeinkommen hätten, könnten alle etwas tun, ohne dass es gleich ums Verdienen geht. Das würde ehrenamtliche Arbeit befördern, Bürgerinitiativen, Sozialarbeit. Schon heute gibt es 22 Millionen Menschen in Deutschland, die ehrenamtlich arbeiten!
Allmendinger: Das sind Menschen, die definitiv mehr als 800 Euro im Monat zur Verfügung haben.
Werner: Sie bestätigen mich! Man muss sich ein Ehrenamt leisten können. Mit dem Grundeinkommen wäre es so.
Allmendinger: Mit 800 Euro im Monat wären die Menschen noch viel zu sehr mit ihrem Überleben beschäftigt. Es müsste viel mehr sein, 2000 oder 2500 Euro, was nicht finanzierbar wäre.

chrismon: Um eine so komplexe Idee wie das Grundeinkommen umzusetzen, müssen Sie fünf Parteien überzeugen. Das schaffen Sie nie!
Werner: Habe ich auch gar nicht vor. Ich vertrete kein Programm, sondern eine Idee. Und wenn eine Idee epidemisch wird, wird sie auch in Programme umgesetzt. Kein anderes Thema der vergangenen Jahrzehnte wurde so intensiv debattiert - unter Unternehmern, in beiden christlichen Kirchen, quer durch alle Parteien.

chrismon: Die SPD tut sich sehr schwer.
Werner: Ja, weil sie Arbeit und Einkommen nicht getrennt voneinander denkt. Dort herrscht der Gedanke vor: Wer nicht arbeitet, soll nicht essen. Aber auf der Bezirksebene ist die Idee auch in der SPD angekommen.
Allmendinger: Eine Idee siegt, wenn sie gut ist. Aber ich glaube, dass viele, die Sie heute beklatschen, etwas vollkommen anderes meinen als Sie, Herr Werner: nämlich nicht, mehr Freiheit zu ermöglichen, sondern Menschen ruhigzustellen, indem man sie dauerhaft alimentiert, sie aushält. Das wäre ja auch billiger und bräuchte weniger Verwaltung als der Hartz-IV-Apparat.
Werner: Wir halten heute vieles für normal, was früher Utopie war, zum Beispiel die Gleichberechtigung der Frau, das allgemeine und gleiche Wahlrecht. Ich will gerne der Funke sein, der das wärmende Feuer Grundeinkommen entfacht hat.

Moderation: Nils Husmann

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