Juli 2007

Interview mit Erzbischof Desmond Tutu

Hören Sie hier das ganze Interview auf englisch als Audiodatei. 

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PC: DSL, Windows-Mediaplayer ab Version 9 oder Quick-Time-Player ab Version 7
MAC: DSL, Betriebssystem OS-X)

Lesen Sie hier das vollständige Gespräch mit Erzbischof Desmond Tutu am 7. Juni 2007 in Köln (in deutscher Übersetzung):

Desmond Tutu: Wir wollen beten. Gott, wir wollen, dass Dein Volk dir gefällt. Wir bitten dich: Gib, dass der Heilige Geist in diesem und in allen Dingen unsere Herzen leite und regiere durch Jesus Christus, unseren Herrn. Amen.

Chrismon: Amen. An welche Personen denken Sie, wenn Sie durch Deutschland reisen?
Ich denke an (Dietrich) Bonhoeffer, an Pastor (Martin) Niemöller, an all die wunderbaren Mitglieder der Bekennenden Kirche. Und dann denke ich an die so wundervollen Menschen in der EKD (Evangelische Kirche in Deutschland), und an deren Entwicklungsabteilung KED (Kirchlicher Entwicklungsdienst, die so unglaubliche Hilfe für uns geleistet haben. Und an die Frauen, die so treu den Früchte-Boykott den unterstützt haben.

Dennoch, Deutschland ist nicht nur das Land der Reformation, sondern auch das Land mit dem bösartigsten Rassismus, den die Welt je erlebt hat. Welche Bedeutung hat die deutsche Geschichte für ihr Denken über unser Land?
Natürlich kann niemand, der bei Trost ist, den Holocaust einfach vergessen. Die Täter waren keine Heiden, sie gehörten zu einem der entwickeltsten Völker dieser Welt, es waren keine Barbaren, sondern Christen. Und oft scheint es so, als hätte die Welt daraus nichts gelernt. Ich denke aber auch an Menschen wie Willy Brandt, an andere Ihrer Kanzler oder Präsidenten, die bereit waren, um Vergebung zu bitten. Auch auf diese Weise konnten die Deutschen der Welt ein Licht zeigen, einen Weg aus der Dunkelheit zu zeigen. Dass das Gute kommen kann, so wie Gutes aus dem Schrecken des Kreuzes kommt, dass ein so grauenhaftes Foltergerät wie das Kreuz transfiguriert werden kann.

Das Christentum scheint in manchen Gegenden Deutschlands kaum mehr lebendig zu sein, besonders in den größeren Städten des Ostens gibt es viel Entfremdung vom Christentum. Können Sie sich vorstellen, wie die Christen in Deutschland wieder mit ihrer Religion versöhnt werden könnten?
Viel zu oft stellen wir uns vor, dass Versöhnung etwas leicht Erreichbares ist, und bilden uns sogar ein, dass es ein einmaliges Geschehen ist. Wahre Versöhnung ist aber ein Prozess. Und die Opfer von Ungerechtigkeit und Unterdrückung können oft vom Christentum entfremdet werden. Denn auf eine Weise haben wir dazu geneigt anzunehmen, dass wer gut ist, auch zu Wohlstand kommt. Und wir haben vergessen, dass im Herzen unseres Glaubens das Kreuz steht. Und dass unser Erlöser vielleicht nur beim Pöbel  beliebt war - und dass er nicht gekreuzigt worden wäre, wenn er beliebt gewesen wäre. Wir vergessen immer, dass er von Christen niemals als von einer Mehrheit sprach. Er nannte sie das Salz. Das ist aber nicht das ganze Mahl. Er nannte sie Hefe, und die Hefe ist nicht der ganze Brotlaib, nur ein Teil mit sehr wichtigem Einfluss. Manchmal sind wir so von unserem Erfolg eingenommen, dass wir vergessen: Unser Glaube ist einer der Gnade, Gnade, Gnade. Dass wir begnadet und beschenkt sind. Und nicht ein Glaube der Leistung. Wir sind so beeinflusst durch die Kultur des Erfolges.

Sie sprechen von Glauben als Geschenk. Aber haben Christen nicht auch einen Auftrag? Kürzlich gab es starken Protest gegen ein Treffen der führenden Politiker der G8-Staaten in Heiligendamm. Meinen Sie, Christen sollten sich an solchen Protesten beteiligen?
Ich meine, dass es wichtig ist. Und mir ist es wichtig, dass vier wichtige Dinge auf so einer Konferenz besprochen werden. Vor wenigen Jahren haben nur wenige Menschen über die Umwelt gesprochen. Man hielt sie für seltsam, man musste einer Grünen Partei angehören. Heute ist dies ein wichtiges Anliegen geworden, weil Leute darauf bestanden haben, dass es wichtig ist. In gleicher Weise haben Leute gegen den Krieg im Irak protestiert. Dass hat die USA und ihre Alliierten nicht davon abgehalten das Land zu erobern. Aber heute sehen wir, wer Recht hatte. Man kann sehen, wie in vielen Ländern die Krieg unterstützenden Politiker verlieren Wahlen. Herr (George) Bush ist heute einer der unbeliebtesten Politiker in den USA, aber 2003 - wenn man irgendetwas gegen ihn sagte - die Leute wären bereit gewesen, einen zu lynchen. Auch hier gilt: Christen müssen nicht versuchen erfolgreich zu sein. Sondern sie sollen immer für die Wahrheit geradestehen. Damit letztlich die Wahrheit triumphiert.

Sie waren 19 Jahre alt, als die Unterscheidung nach Rassen in Südafrika Gesetz wurde. Was hieß es für Sie persönlich, von da an als Mensch zweiter Klasse angesehen zu sein?
Ich habe immer gesagt, es war oft nicht einmal so sehr der Schmerz der Diskriminierung. Natürlich war der Schmerz unserer Leute sehr groß. Aber es war so, dass sich Opfer solcher Ungerechtigkeit nach und nach fragen mussten, ob sie vielleicht nicht Gottes Kinder waren. Ob sie vielleicht nicht ganz so menschlich geschaffen war wie die anderen. Und ich habe immer gesagt, dass das die schrecklichste Konsequenz von Unterdrückung und Ungerechtigkeit. Es war eine Blasphemie, ein Kind Gottes daran zweifeln zu lassen, dass es ein Kind Gottes sei.

Sie strahlen ein starkes Selbstbewusstsein aus. Woher kommt das?
(Lacht) Ich war von vielen wundervollen Menschen beeinflusst. Meine Mutter war nicht gebildet, sie hatte nur eine Elementarbildung. Sie war ein wundervoller Mensch, mitfühlend und sorgend. Ich sehe so wie sie aus. Ihre Nase war so groß wie meine, sie selbst war klein und gedrungen. Ich hoffe aber, dass ich ihr auch in ihrem Geist ähnlich bin, in ihrem Temperament, ihrer mitfühlenden, sorgenden Art in mir erhalten. Ich war beeinflusst von Leuten wie Erzbischof Trevor Huddleston (1913-1998; eine englischsprachige Biographie finden Sie hier), der wirklich glaubte, dass wir alle nach dem Ebenbild Gottes geschaffen sind. Und durch viele, die für uns gebetet haben.

Würden Sie sagen, dass Glaube an Gott wichtig ist, wenn man sich in einem Kampf befindet?
Ich hätte ohne nicht überleben können. Ich sage nicht, Atheisten könnten nicht gegen Ungerechtigkeit kämpfen, ich bin mir sicher, sie können es. Aber sehen Sie, was erhielt uns in den dunkelsten Momenten des Kampfes? Wir erinnerten uns, dass wir einen Gott haben, der Partei für die Hungrigen, die Armen nimmt. Und dass dieser Gott letztlich gewinnt. Dass dieser Gott sagt: Ich habe dein Leiden gesehen, ich komme herab. Der Gott des Exodus ist derselbe Gott, den wir erwarteten, und der nun auch herabkommen würde und uns erlösen würde.

Sie verwenden oft Wörter wie "schwarzer Stolz", "Selbstvertrauen", "Trotz". Viele Menschen lernen, im Christentum gehe es mehr um "Bescheidenheit", "Gottvertrauen" und die "Bereitschaft zu dienen". Ist das kein Widerspruch?
Es ist kein Widerspruch. Zu sagen, Ich bin ein Kind Gottes, ist die Basis des größten Stolzes. Aber es ist ein Stolz der sagt: Es gehört nicht mir, es ist alles ein Geschenk. Und - ja! Wie zeige ich, dass ich wirklich ein Kind Gottes bin? Indem ich dem anderen dienen kann. Denn dieser Gott ist ein merkwürdiger Gott. Er sagt: Was du einem dieser Geringsten getan hast, das hast du mir getan. Das ist richtig. Es reicht Gott nicht zu sagen: Ich kümmere mich um sie. Sondern er sagt: Ich bin diese. Ich bin der Hungernde in Person, ich bin der Nackte. Das ist revolutionär. Und die Politiker lieben es zu sagen: Mische keine Politik mit Religion, bleib bei der Religion. Da sage ich: Ja, ich bleibe bei der Religion, aber meine Religion sagt: Alles gehört Gott (lacht).

Was hat Ihr persönliches Leben seit dem Ende der Apartheid am stärksten beeinflusst?
Ich bin ständig erstaunt über die Art der Veränderungen, die wir überhaupt hatten. Als ich 1968 Erzbischof wurde, war es ein Verbrechen für mich und meine Familie, in der offiziellen Residenz des Erzbischofs zu leben. Wie Sie sagen: Es war in einer so genannten weißen Gegend. Ich sagte der Regierung in einer öffentlichen Erklärung: Ich bin jetzt Erzbischof, das ist meine offizielle Residenz. Ich bitte Sie nicht um Erlaubnis. Meine Familie und ich werden jetzt in meine offizielle Residenz einziehen, da können Sie tun, was Sie wollen. Es gab Gesetze, die Mischehen verhinderten, sie nannten es Unmoral. Das war wenn ein Weißer sexuelle Kontakt mit einem nicht-Weißen hatten. Es spielte keine Rolle, ob das stimmte oder nicht. Die Polizei kletterte in die Bäume um zu prüfen, ob gegen die Unmoral verstoßen wurde. Sie sprangen in die Räume und prüften, ob die Laken noch warm waren, um zu sehen, ob das Paar im Bett miteinander geschlafen hatten. Sie beschmutzten wirklich etwas Schönes: die Liebe. Jetzt sehen Sie vermischte Paare nonchalant Arm in Arm spazieren. Neulich war ich an der Universität von Pretoria. Das war eine sehr segregierte, eine hauptsächlich Afrikaanse Institution. Ein erstaunlicher Anblick: Da war eine Gruppe schwarzer Studenten, ein weißes Mädchen war mit ihnen. Sie ging eng umschlungen mit einem schwarzen Jungen, Sie hätten nicht einmal eine Rasierklinge zwischen Sie schieben können. Und ich schaute hoch. Und der Himmel war immer noch dort, er war nicht herunter gefallen. Und ich fragte mich: Warum haben wir so viele unserer Resourcen verschwendet, solche Gesetze aufrecht zu erhalten. Heute verhalten sich die Menschen normal. Wir leben in Kapstadt in einem ehemals weißen Vorort. Auf einer Seite lebt ein Deutscher mit einer weißen Frau, daneben einer mit einer farbigen Frau. Auf der anderen Seite ist eine chinesische Familie. Unweit von uns ist ein ehemals weißes Gymnasium. Oft, wenn ich daran vorbei fahre, sehe ich auf den Pausenhof und sehe, wie die Schüler die Demography des heutigen Südafrika wiederspiegeln. Kinder aus allen Rassen spielen zusammen. Und man fragt sich: Warum waren wir so lange so dumm?

Was geht Ihnen am meisten von der Arbeit in der Wahrheitskommission nach, was beschäftigt Sie heute noch davon am stärksten?
Wir allen waren schockiert, wie tief die Verkommenheit sein kann, zu der wir Menschen herabsinken können. Dass wir solche Abscheulichkeiten begehen konnten. Aber ich bin immer noch überrascht. Es hinterließ einen sehr mächtigen Eindruck von unser eigenen Gräßlichkeit, dass wir Menschen zu solchen Boshaftigkeiten fähig sein können. Aber ich bin immer noch überrascht, dass die Sache, die hängen blieb, nicht Verwüstung war. Es war das Hochgefühl zu entdecken, dass Menschen diese wunderbare Fähigkeit zum Guten haben. Dass Menschen so großmütig sein können, nicht nur Schwarze, auch Weiße. Nicht nur Südafrikaner, auch Amerikaner. Die amerikanische Familie von Amy Biehl, die Erstaunliches tat (chrismon 11/2002). Ich bin ständig erstaunt über die Tatsache, dass Menschen so gut sein können. Aber warum sollte ich erstaunt sein. Gott hat uns zur Güte erschaffen!

Dennoch, meinen Sie nicht, dass die Täter aus der Zeit der Apartheid zu leicht davon gekommen sind mit dieser Kommission?
Ja und Nein. Die Leute, die den Übergang verhandelt haben, merkten, dass es wichtig sein würde, den Übergang zu gestalten. Hätten wir gesagt, wir machen Nürnberg, zum einen hätten wir es nicht tun können. Die Nürnberger Prozesse gab es, nachdem Deutschland besiegt worden war. In unserer Situation hatte keine Seite gewonnen. Aber wenn wir es getan hätten, hätten wir keinen Übergang gehabt. Denn die Sicherheitskräfte hatten immer noch die Gewehre, und sie hätten sicherlich kein Abkommen akzeptiert, an dessen Ende sie vor Gericht gelandet wären. Ich denke nicht. Ja, dies war ein besonderes ad hoc Spezial Abkommen für diese Übergangssituation. Ich wünsche mir, viel mehr - besonders der Top-Anführerschaft der Apartheid - wären vor der Kommission erschienen. Aber wissen Sie: Wir leben in einem moralischen Universum. Diejenigen, die dieses sehr großmütige Angebot verwarfen, mussten noch immer mit sich selbst leben. Du vergisst nicht plötzlich, dass du eine Tötungsmaschine warst. Du musst mit deiner Erinnerung klar kommen. Und einige - eine Frau schrieb ein Gedicht darüber, was mit ihren Mann geschah, der nicht vor die Kommission trat: Er hatte Albträume. Er verpasste eine Gelegenheit, als ein sehr großmütiges Angebot gemacht wurde, das ihm geholfen hätte, mit seiner Vergangenheit klar zu kommen. Er schlug es aus. Er muss alleine damit leben.

Sie sagten vor der Papstwahl, es sei Zeit für einen schwarzen Papst. Nun ist der Papst ein Deutscher. Wie denken Sie darüber?
Es war nur eine grammatische Art zu sagen, viele Mitglieder dieser Kirche sind nicht weiß. Es wäre eine gute Sache, ebenso wie es zur Zeit des polnischen Papstes, als die meisten Päpste Italiener gewesen waren, wichtig war, dass nicht automatisch ein Italiener gewählt worden war.

Wollen Sie noch etwas zum deutschen Papst sagen?
Nein.

In der Anglikanischen Kirche gibt es einen tiefen Riss. Es geht darum, ob ein homosexueller Priester oder gar Bischof werden kann. Sie haben klar Position bezogen.
Die Gründe.

Genau, was waren die Gründe?
Meine Gründe sind gerade heraus. Einmal von den theologischen Fragen abgesehen: Ich habe gegen ein System opponiert, das Menschen kriminalisiert hat wegen etwas, wogegen sie nichts tun konnten: Wegen ihrer Rassenzugehörigkeit. Ich nahm an der Opposition gegen ein System teil, dass Menschen bestrafte wegen einer Sache, gegen die sie nichts konnten, ihr Geschlecht. Lange wurden keine Frauen zu Priestern ordiniert. Ich sagte: Ich kann nicht gegen die Ungerechtigkeit des Rassismus opponiert haben, ohne in gleicher Weise gegen die Ungerechtigkeit der Geschlechter-Diskriminierung zu opponieren. Ebenso kann ich nicht still bleiben im Angesicht der Ungerechtigkeit, Leute für etwas zu bestrafen, gegen das sie nichts unternehmen können: ihre sexuelle Orientierung. Die meisten Leute akzeptieren heute, dass man es sich nicht aussucht, schwul oder lesbisch zu sein. Jemand wäre verrückt, eine Lebensweise sich auszusuchen, die so viel Feindseligkeit auf sich zieht, sogar den Tod. Homophobie hat dazu geführt, dass Menschen getötet werden. Es muss so sein: Homosexualität ist etwas Gegebenes. Wie können Menschen sich ihnen mit klarem Bewusstsein entgegenstellen - nicht nur entgegenstellen: sie diskriminieren - nicht nur sie diskriminieren: sie unterdrücken? Das ist für mich eine Frage der Gerechtigkeit. Aber wenn ich weiterginge: Können Sie sich Jesus vorstellen, wie er verfolgt - nun, Jesus hat nie jemanden verfolgt, aber wie er zu denen steht, die eine bereits verfolgte Minderheit verfolgen? Können Sie sagen: "Jesus war immer auf der Seite auf der Seite derer, die es schwer hatten, nur dieses eine Mal glauben wir, dass er auf der Seite derer steht, die die Dresche austeilen"? - eine kleine Minderheit von Leuten, nein! Teil meines Schmerzes ist, dass wir in der Ökumene so viel Zeit für dieses Thema aufbringen, während wir gleichzeitig Armut, HiV/Aids, Kriege, Korruption haben. Ich meine, wir haben so viele andere weitaus wichtigere Aufgaben. Und dann denke ich: Gott weint. Gott weint, dass Gottes Kirche so viel ihrer Resourcen und Energie darauf investiert haben kann. Und die Welt muss überrascht sein, dass wir beanspruchen, die Nachfolger eines der mitfühlendsten Anführer zu sein, den die Welt je gekannt hat. Einen der am meisten Sorgenden, der seinerseits abgestoßen wäre, wenn er sehen würde, wie wir mit Debatten unsere Zeit verbringen, während Lazarus vor unserem Tor liegt.

Was können wir Deutsche von der afrikanischen Ubuntu-Theology lernen?
Dass man nie ein Mensch in Isolation sein kannst, man kann nicht für dich allein menschlich sein. Man braucht andere Menschen, um menschlich zu sein. Wir - nicht nur Deutsche, die ganze Welt muss das wissen: Wir werden nie, nie den Krieg gegen den Terror gewinnen, solange Menschen in Teilen der Welt unter Situationen leiden, die sie verzweifeln lassen. Und Ubuntu sagt: Wir sind im Netzwerk der wechselseitigen Abhängigkeit gefangen. Wir können nur gemeinsam frei sein. Wir können nur gemeinsam sicher sein. Wir können nur gemeinsam wohlhabend sein. Wir können nur gemeinsam menschlich sein.

Vielen Dank.
Gott segne Sie.

Die Fragen stellten Hedwig Gafga und Burkhard Weitz